Unkonventionelle Pharmakotherapien

[Clown]

Hallo Fuellness,

vielleicht hilft dir diese Info weiter?

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1167692020

Gruß,
Clown

[ANOVA]

@ Fuelless:

schon mal überlegt, ob das Methylphenidat überdosiert ist, schließlich nimmst Du die tägliche Maximaldosis ein. Methylphenidat wirkt ja nicht in allen Fällen antriebssteigernd, so dass ich mir evtl. vorstellen könnte, dass eine derart hohe Dosierung keinen antriebssteigernden Effekt mehr hat (bei Kindern hat M. ja in der Regel keinen antriebssteigernden Effekt und man weiß viel zu wenig über den Wirkmechanismus, so dass man das m.E. durchaus in Erwägung ziehen könnte).

Zu den Kopfschmerzen: Könnte ebenfalls von der hohen M.-Dosis kommen.

Du schreibst von einem gesunden Neugierigen, der ADs ausprobiert hatte und eine Affektabflachung bei sich wahrnahm. Nun, ich denke, das ist kein Argument gegen ADs oder SSRIs, da dieser Mensch nicht an Depression litt. Bei Depressiven kommt diese Affektabflachung nicht vor. Außerdem wäre noch zu klären, ob eine vermeintliche Affektabflachung nicht vielmehr eine Annäherung an eine durchschnittliche Stimmungslage ist.

Deine Idee mit den Opiaten finde ich ziemlich abwegig.

[ANOVA]

Ach so, noch zu Amphetamin vs. Methylphenidat.

Wie Du richtig schreibst, ist das M. ein Amphetaminderivat. Deshalb wirkt es eben nicht genauso wie ein echtes Amphetamin. Unterschiede zum echten Amphetamin: kein euphorisierender Effekt, kein körperliches (!) Abhängigkeitspotential (psychisches u.U. schon, vor allem, wenn man es als Brain Booster zur Leistungssteigerung einsetzt), kein Craving.

[Fuelless]

@clown: das ist nichts neues, deswegen macht man plasmaspiegelbestimmungen.

@Xenia: also die empfohlene höchstdosis liegt bei 60mg, da bin ich mit 40-50mg eigentlich nicht so hoch dosiert. Auch die Kopfschmerzen sind unter mp eigentlich sogar noch eher weniger. Amphetamin wirkt auf dem peak eigentlich genauso wie mp, das weiss ich aus eigener erfahrung. bekomm demnächst sogar wieder Amphetamin selbst verschrieben, weil das länger wirkt und die wirkung nicht so abrupt aufhört

[Nico Niedermeier]

Was wird das eigentlich hier? Fuellness....ich hab nicht so wirklich den Eindruck, als würden sie ne Diskussion oder den Rat von jemandem suchen...und zum fachlichen..es ist "nicht sehr fachlich" wenn man immer die Exotik als Standard erklärt: Das betrifft sowohl das Apathie Syndrom als auch die Absetzerscheinungen..dazu hatten wir mindestens hundert Threads bereits seit 10 Jahren. Und es bleibt dabei: Absetzerscheinungen sind keine Abhängigkeit. Das hat auch nichts mit Pharmaindustrie zu tun. Absetzerscheinungen unter ADs betreffen nicht mehr als 10% der Betroffenen (in den meisten Studien sind es deutlich weniger) und davon wiederum ist es bei 90% nach 4-7 Tagen rum. Und über Opiate als Alternative müssen wir hier nicht wirklich diskutieren udn da wäre ich ganz dankbar wenn Sie sich daran halten würden
Viele Grüße
Dr. Niedermeier

[Fuelless]

herr Dr. Niedermeier:
ich werde die Diskussion zu Opiaten auf Ihren Wunsch einstellen. Wenn sie allerdings schon mal da sind: Was würden sie mir empfehlen? Womit haben sie die besten Erfahrungen bei meiner Symptomatik gemacht?

[Pauline999]

Hallo Dr. Niedermeier
Ich persönlich (auch ganz, ganz neu hier, aber schon lange mitlesend) finde die Beiträge von fueeles sehr interessant im Gegensatz zu vielen anderen, die ewig das gleiche schreiben. Was gefällt Ihnen an diesen hoch interessanten, vielleicht auch brisanten Beiträgen nicht?

[Fuelless]

@Pauline: Vielen Dank für die Rückenstärkung

ich glaube was dem Doc an meinen Beiträgen nicht gefällt ist, dass die Leute die keinen eigenen Kopf auf den Schultern tragen auf falsche Gedanken kommen könnten und zum Arzt rennen und irgendwelchen Opis betteln, weil sies mal in nem Forum gelesen haben. das wäre aus Ärzte Sicht wohl, verständlicherweise, äusserst unwünschenswert. Ausserdem sind neue unkonventionellere, weitergedachte Diskussionen womöglich hier nicht von den Ärzten gewünscht und man möchte lieber auf die selben 1 Miilion mal gestellten 0815 Fragen Antworten geben, weil man da so schön klugscheissern kann und ach so intellektuell klingt, obwohl die Ärzteschaft sich eigentlich eingestehen sollte, dass das Verständnis der Pathophysiologie der Depression noch in den Kinderschuhen steckt. Da behandeln die ihre Patientenschaft lieber mit diesen Placebos mit Nebenwirkungen und denken dann sie wären wirksam, wenn diese dann mal endlich nach ein paar Monaten scheinbar wirken, obwohl der Spontanverlauf der Krankheit wahrscheinlich auch ohne diese Mittel fast genauso verlaufen wäre. In einer depressiven Phase habe ich schon einmal 50mg Escitalopram (entspricht 100mg Citalopram) + 75mg Mirtazapin + 20mg Reboxetin + 100mg Amisulprid + 60mg Dexamphetamin genommen. Dauer der Depression: 6 Monate. Dann in einer depressiven Phase habe ich 10mg Citalopram + 50mg Amisulprid + 40mg Methylphenidat (entspricht 20mg Dexamphetamin)genommen. Dauer der Depression: 6 Monate. Ich weiss, für die Ärzte würde eine Welt zusammenbrechen wenn sich herausstellen sollte, dass ihre scheinbar wirkunksvollen Waffen absolut unwirksam wären, deshalb werden sie meine Meinung und meine Erfahrungen auch nicht nah an sich heranlassen. Aber auf Dauer, vor allem wenn mal wirsamemere Medikamente entwickelt werden, werden sie ihre Augen nicht mehr vor der Wahrheit verschliessen können. Okay ich drücke mich jetzt ziemlich radikal aus und es ist auch nicht so als wären diese Medikamente völlig nutzlos, aber ich denke, dass sie deutlich überbewertet werden, also ich meine jetzt vor allem die SSRIs. Und ob man die Entzugserscheinungen von SSRI's nun beschönigt und sie "Absetzerscheinungen" nennt, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um Entzugserscheinungen handelt. Und diese können durchaus wesentlich länger dauern als nur ein paar Tage wie der Doctor es behauptete. Er behauptete Studien würden bestätigen, dass nur 10% der Behandelten diese "Absetzerscheinungen" entwickeln würde. Ich kann mir dieses Ergebnis nur damit erklären, dass die Patienten nicht allzu lange SSRIs bekommen haben. Würden diese Studien mit Leuten gemacht werden, die jahrelang SSRI's zu sich genommen haben, bin ich überzeugt davon, dass das Ergebnis anders ausfallen würde. Ich persönlich habe eigentlich noch von fast niemandem gehört, dass sie nicht Entzugserscheinungen entwickelt haben, nachdem sie ein SSRI abrupt abgesetzt haben. Vieleicht sollten die Ärzte es mal am eigenen Leib erleben, wie es ist wenn man sich wie Seekrank fühlt, einem total schwindelig ist, man wegen jeder Kleinigkeit total gereizt reagiert und man sich einfach nur wie ausgekotzt fühlt, und das manchmal wochenlang. Jaja, das sind nur leichte "Absetzerscheinungen". Ich glaube einfach dieses Phänomen ist den meisten Ärzten einfach noch nicht ausreichend bekannt. Wie ich die Ärzte kenne, geht Ihnen ein Rezept für Neuroleptika viel leichter von der Hand, als zum Beispiel für Amphetamin, obwohl Neuroleptika, viel schwerwiegender fatalere Nebenwirkungen haben als z.B. Amphetamin, was sich seit über 50 Jahren als sicheres Nebenwirkungsarmes Psychopharmakon bewährt hat. Sorry, ich muss einfach mal meinen Frust an dieser Art von Ärzten loswerden, weil ich die Schnauze ja sooo gestrichen voll hab von diesen Standard-0815-Schulmedizin Klugscheissern, die eigentlich keinen Plan von garnichts haben und nur das wiedergeben was sie in ihrem Studium akribisch auswendig gelernt haben oder was ihnen die Pharmaindustrie zu sugerieren versucht. Wegen Paulina's Rückenstärkung, hab ich jetzt beschlossen es doch nicht einfach dabei zu belassen. Opiate generell können wir gerne abhaken, mich interessiert eigentlich nur eine bestimmte Substanz und zwar Buprenorphin. Es ist ein ziemlich einzigartiges Opiat, da es am Kapparezeptor antagonistisch wirkt, im Gegensatz zu anderen Opiaten. Dies soll für die antidepressiven Eigenschaften dieser Substanz verantwortlich sein. Anstatt die geistige Aktivität zu hemmen soll es sie noch eher stimulieren und die Leute die es nehmen berichten davon klarer denken zu können und geistig aktiver zu sein, im Gegensatz zu anderen Opiaten, die die geistige Aktivität noch eher verringern. Ausserdem ist es nur ein partieller Agonist am Mu-Rezeptor und ist somit nur bedingt missbrauchsfähig. Um mein Statement zu objektivieren, hier ein Abstract einer open-label Studie mit 10 Teilnehmern mit Therapieresistenter Depression:

"Buprenorphine Treatment of Refractory Depression.

Article
Journal of Clinical Psychopharmacology. 15(1):49-57, February 1995.
Bodkin, J. Alexander MD; Zornberg, Gwen L. MD; Lukas, Scott E. PhD; Cole, Jonathan O. MD

Abstract:
Opiates were used to treat major depression until the mid-1950s. The advent of opioids with mixed agonist-antagonist or partial agonist activity, with reduced dependence and abuse liabilities, has made possible the reevaluation of opioids for this indication. This is of potential importance for the population of depressed patients who are unresponsive to or intolerant of conventional antidepressant agents. Ten subjects with treatment-refractory, unipolar, nonpsychotic, major depression were treated with the opioid partial agonist buprenorphine in an open-label study. Three subjects were unable to tolerate more than two doses because of side effects including malaise, nausea, and dysphoria. The remaining seven completed 4 to 6 weeks of treatment and as a group showed clinically striking improvement in both subjective and objective measures of depression. Much of this improvement was observed by the end of 1 week of treatment and persisted throughout the trial. Four subjects achieved complete remission of symptoms by the end of the trial (Hamilton Rating Scale for Depression scores less or equal to 6), two were moderately improved, and one deteriorated. These findings suggest a possible role for buprenorphine in treating refractory depression. (J Clin Psychopharmacol 1994;15:49-57).

(C) Williams & Wilkins 1995. All Rights Reserved. "

@Dr. Niedermeier

Sehr geehrter Dr. Niedermeier,
ich weiss nicht, ob sie immer noch der Meinung sind, nachdem sie diese Studie gelesen haben, dass der Gebrauch von Opiaten hier nicht diskutiert werden müsse, aber wenn sie ihre Augen nicht völlig von der Wahrheit und von der fachlichen Bedeutsamkeit dieser Studie abwenden, dann wird Ihnen wohl klar werden, dass diese Substanz hier sehr wohl als Alternative diskutiert werden kann. Sicher können sie jetzt damit kontern, dass der Stichprobenumfang dieser Studie viel zu gering sei, um sich darüber ein Urteil bilden zu können. Sie können dies insofern völlig ignorieren und ihre therapieresistenten Fälle weiter leiden lassen, weil sie einen Opiatgebrauch womöglich im generellen zur Behandlung von Depressionen als, sagen wir irgendwie verwerflich betrachten. Verwerflich wäre dies aber nur aus irrationaler gesellschaftlich-moralischer Sichtweise, keinesfalls aber aus fachlicher. Sie können dem aber auch mit einer gewissen geistigen und fachlichen Offenheit gegenübertreten und womöglich Menschen helfen, von denen man glaubte, dass ihnen nicht mehr geholfen werden kann. Es würde mich sehr freuen wenn Sie sich an dieser Diskussion auf sachliche Art beteiligen würden. Sicherlich haben Sie keine Zeit für die Probleme aller User dieses Forums. Aber steckte hinter dieser Substanz womöglich tatsächlich ein hohes Potenzial für die Behandlung von Depressionen, würde vieleicht nicht nur mir geholfen, sondern vieleicht einer Vielzahl von Patienten die vorher nur bedingt auf die gängige Medikation ansprechen konnten. Ich apelliere deswegen an Ihre Vernunft als Mediziner! Vieleicht könnten Sie ja etwas dazu recherchieren und anschliessend hier in diesem Thread darüber berichten. Ich wäre Ihnen wirklich sehr dankbar, wenn Sie sich dem annehmen würden.
Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen
Fuelless

[Nico Niedermeier]

Ich lösche hier jetzt mal nix, dann haben Sie Ihr Forum und ab jetzt beenden wir diese Diskussion hier Bitte.
Dr. Niedermeier