Unser System, unsere Gesellschaft als Ursache für Depression

[bp]

hallo Patrick,

Ich kann deine Meinungen nur bestätigen. Wir leben in eine Scheissgesellschaft die es den Depressiven nicht leicht macht.
Wenn wir uns zum Beispiel die Fernsehprogramme ansehen: lauter aus Amerika kommende shows die nichts mit Unterhaltung zu tun haben.

Zu dem ist unsere auf Leistung eingestellte Gesellschaft fixiert auf Erfolg und Gewinn.
Auch veränderte soziale Verhältnisse tragen nicht bei an unsere Krankheit.
So kann ich noch viele Tatsachen nennen.
Bitte entschuldige meine deutsche Grammatik, ich bib nähmlich Holländer.

[steppenwolf1]

diskutieren wir hier wirklich, ob die politische Einstellung und Überzeugung eines einzelnen depribedingt ist ?
Oder geht es eher darum zu klären, ob unser System besonders viele Depressive hervorbringt (oder generell psychisch kranke)?
Sind denn dann alle Wähler und Politiker des "linken Flügels" depressionsgefährtet und haben nur eine schwarze Brille auf ?

[Adis]

Ich denke das in der heutigen Gesellschaft die ansprüche an jeden einzelnen wesentlich höher sind als früher, vorallem in Geistigen bereich. Man ist sowohl im Beruf als auch im Privaten Bereich gezwungen viel schneller neue Techniken zu erlernen als das früher das Fall war.
Gab es vor 20 Jahren auch noch viele Job die zwar Körperlich anstrengend war aber nicht sonderlich anspruchsvoll, so hat sich das heute geändert. Vorallen ist aber vorallem der Zeit- und Leistungsdruck stark gewachsen. Die Ansprüche an den Geist haben sich verstärkt und was mehr beansprucht wird fällt auch leichter einmal aus oder ist halt ein wenig "kaputt".

Adis

[TearsforFears]

"Sind denn dann alle Wähler und Politiker des "linken Flügels" depressionsgefährtet und haben nur eine schwarze Brille auf ?"

ALso wenn ich mich recht entsinne gab es vor ein paar Jahren eine Studie die herausfand, dass psychisch Kranke in D. überwiegend links wählen.

Ja, ja ich weiß, dass klingt jetzt polemisch, die Studie war aber ernst gemeint.

Die Erklärung: Von den psychisch Kranken, so wie die Studie sie definierte, waren viele chronisch krank oder aufgrund ihres Leidens länger massiv beeinträchtigt (Klinikaufenthalte etc.). Daher waren die Leute stark von unserem Sozialsystem abhängig und wählte logischer Weise eher Parteien, die sich für Ausbau statt Abbau desselben stark machten. Eine ganz rationale Entscheidung also.

Grüße,
Tears

[r.p.mcmurphy]

@ steppenwolf

Gratuliere! Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Viele Grüße,
Patrick

[FOKUS]

Hallo Tears,

meine ergänzende Überlegung:

ich denke, dass das politischen Spektrum zwischen links und rechts das „mütterliche“ Prinzip (Fürsorge, Mitgefühl…) und das väterliche Prinzip
(Leistungsorientierung, Eigenverantwortung…) widerspiegeln…

…und das es bei den Handelnden in der Politik und bei den Wählern auch bei ihren Entscheidungen darauf ankommt, welchen Familien- und Sozialisationshintergrund die haben…mehr mütterlich oder mehr väterlich geprägt…abgesehen von gesund oder krank…

Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Linksorientierten häufig mehr mit sich selbst beschäftigt sind…das korrespondiert mit den psychisch Kranken…

Gruß
FOKUS

[r.p.mcmurphy]

@ Tears,

wäre vielleicht auch interessant zu wissen, wer diese Studie in Auftrag gegeben hat und wem sie nützt...

Abgesehen davon ist die Argumentation durchaus nachvollziehbar. Großverdiener zeichnen sich ja tendenziell auch nicht dadurch aus, die Linke zu unterstützen oder, allgemeiner, "links" zu wählen.

Den Ast auf dem man sitzt schneidet man ja ungern selbst ab. Zumindest theoretisch. Wieviele "Kleinverdiener" in der Praxis dann tatsächlich nach diesem Motto verfahren, steht wiederum auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße,
Patrick

[FOKUS]

Hallo Virginia,

…ich mag Deine differenzierten Beiträge und Deine konstruktive Einstellung, und würde es schade finden, wenn Du Dich hier aus diesem Thread verabschiedest.
(nicht nur wegen Deines Kakaos )

…ich nehme so eher die Haltung zwischen Dir und Patrick ein, in der Theorie bin ich eher auf Deiner Seite und in meiner Praxis kann ich auch die Seite von Patrick gut nachvollziehen.

Du hast es offenbar geschafft, Dich aus Deinem Tief herauszuarbeiten, deshalb hast Du eine „komplett andere Auffassung“…und verteidigst Deinen Weg. Es hängt aus meiner Sicht aber auch davon ab, wie tief jemand „drinsteckt“ und in der Lage ist, die eigenen Anteile zu verstehen, sich von der „Flucht in die Krankheit“ zu lösen und bereit ist, auch unangenehme Einsichten zu gewinnen.

„Und doch hatte ich damals nie den Eindruck, die gesellschaftlichen Entwicklungen wären Schuld daran, sondern habe immer gesehen, dass meine eigene Verfassung es verhindert, dass ich Schritt halten kann.“

Du hast hier den Begriff „Schuld“ verwendet, das finde ich problematisch, weil das für mich etwas Anklagendes und Bezichtigendes ist, etwas Umklammerndes… ich finde in dem Zusammenhang „Ursache“ besser, und das man mit dem Begriff „Ursachenforschung“ den Druck wegnimmt und konstruktive Aufklärung betreiben läßt.

„und ich sehe da einfach ein Problem, wie ich mich bei diesem Thema gewinnbringend einbringen soll. Ich glaube, ich habe auch nicht mehr so die Geduld zu“.

Welche Zielrichtung oder Erwartungshaltung hast Du? Wenn Du erwartest, Haltungen wie die von Patrick und anderen zu ändern, denen vielleicht „die Augen zu öffnen“, dann wird es allerwahrscheinlich nix werden…und es ist zum Geduld verlieren……aber das brauche ich sicher nicht besonders betonen…

…mir hilft es alleine schon mich mit meiner Haltung auseinanderzusetzen und zu formulieren, mich zu vertiefen, fast schon in eine Art konzentrierten Trancezustand zu gehen…

…erstmal bei mir zu bleiben, also das Schreiben als „der Weg ist das Ziel“ zu begreifen, unabhängig, was andere darüber denken könnten…wenn es dann dazu führt, dass ich Zustimmung finde, dass andere mich verstehen und es zu einer tieferen und differenzierten Auseinandersetzung führt, dann ist es umso besser…und das würde ich mir wünschen….ob es in diesem Forum möglich ist?, mal sehen…

Ich habe mich hier durchs Forum gelesen, die Ausdrucks- und Differenzierungsfähigkeit ist aus meiner Sicht, verschieden ausgeprägt,
und für mich bleibt doch vieles an der Oberfläche, aber ich will das nicht bewerten, und denke, dass alles seine Berechtigung hat. Nur für mich stellt sich die Frage, ob mir „Oberfläche“ etwas bringt…es ist eine Frage der Qualität…

Ja dann will ich mal sehen, ob ich einen eigenen Thread aufmache, mit meinem Thema als Betroffener, konkret meine aktuelle Situation in den Raum zu stellen…in der Hoffnung, dass es konstruktiv sein möge…

Liebe Grüße
FOKUS

PS.: Gibt’s jetzt noch ne Runde Kakao für mich ?

[r.p.mcmurphy]

@ FOKUS

Jaaaa, na jaaa, aber bitte, jedem seine Meinung...

Und Achtung! Jetzt werden sich dann bestimmt gleich einige weibliche Forumsteilnehmer zu Wort melden, mit dem Hinweis, sie seien genauso leistungsorientiert wie Männer ... und natürlich auch umgekehrt.

So so, die Linkswähler sind also mehr mit sich selbst beschäftigt...

(Dies war - ausnahmsweise - keine sachliche Stellungnahme meinerseits, sondern einzig meinen Gefühlen und Emotionen geschuldet ... und es waren nicht nur negative Emotionen, die mich bewegten. Ich musste manchmal sogar etwas schmunzeln - sowohl beim Lesen Deines Textes als auch beim Verfassen meiner Antwort.)

Viele Grüße,
Patrick

[FOKUS]

Hallo Patrick

Es freut mich ja, dass ich etwas zu Deiner Erheiterung beitragen konnte…

und, nur wenn Du magst, erklärst Du mir, was Du generell unter „negativen Emotionen“ verstehst und was Du mit diesen Fremdwörtern verschleiern willst?

Und wenn wir gerade dabei sind, und Du mir „negative Emotionen“ erklärt hast, erklärst Du mir auch, welcher Art die sind und wo die herrühren… wenn Du magst
–ausnahmsweise- ?
Oder wäre Dir das zu doof?

positiv emotionaler Gruß
FOKUS

[r.p.mcmurphy]

Hallo Fokus,

mir ist nichts "zu doof" und ich möchte auch nichts "verschleiern".

Ich denke es genügt, wenn wir uns darauf einigen, dass ich nicht in allen Punkten Deiner Meinung bin.

Oder besser: Dass wir nicht in allen Punkten einer Meinung sind.

Viele Grüße,
Patrick

[steppenwolf1]

Hi zusammen,

jetzt hab ich schon nicht schlecht geguckt, als ich weiter gelesen hab.

@tears ich frage mich auch wie Patrick, wer denn die Studie in Auftrag gegeben hat ? Mit "linkem Flügel" meinte ich im übrigen nicht nur die Linke, sondern eigentlich auch SPD und Grüne (wobei die ja in Hamburg auch nach rechts orientieren - ändert sich wohl immer mit der Zeit)
Allerdings finde ich die Studie schon polemisch, auch wenn Du da anders denkst.
Berücksichtigt denn die Studie auch den sozialen Status, Reichtum, Schulabschluss, Wissen, familärer Hintergrund ... ?

@Fokus, auch wenn Du Dich nicht mit mir unterhälst (vllt. weil ich zu oberflächlich, destruktiv und undifferenziert bin ???)

Trotzdem möchte ich mich zu einigen Dingen äussern.

Haltungen wie die von Patrick und anderen zu ändern, denen vielleicht „die Augen zu öffnen“, dann wird es allerwahrscheinlich nix werden…und es ist zum Geduld verlieren

Denkst Du Deine Augen sind immer ganz weit offen und Deine Einstellung, Überzeugung, Meinung ist die einzig richtige ?

es zu einer tieferen und differenzierten Auseinandersetzung führt, dann ist es umso besser…und das würde ich mir wünschen….ob es in diesem Forum möglich ist?

Finde diese Haltung ein bisschen überheblich. Vielleicht hast Du auch den Thread "Projektion" verfolgt, der mit Sicherheit nicht oberflächlich und sehr differenziert war (ausser am Ende).
Da wir uns weiter oben schon geeinigt haben, dass verschiedene Meinungen kooexistieren dürfen, ohne dass die eine Seite sich als absolut richtig definiert.
Linkswähler sind also mehr mit sich selbst beschäftigt. Was zu beweisen wäre, oder ? Was ich mich gerade frage, ist, was Menschen dazu bewegt, sozial zu denken, sich sozial (ehrenamtlich) zu engagieren, sich für Themen wie Politik, Geschichte, Naturwissenschaften etc. zu interessieren (wenn sie ja m.E. mit sich selbst beschäftigt sind), sich für Mitmenschen stark machen (und eben nicht nur an sich selbst zu denken), entwicklungshilfe leisten ... die Liste kann man unendlich fortsetzen. Und was ist mit all den "Reichen", die trotzdem eine soziale Denkweise haben ?

Und v.a. - was ist daran depressiv ?

Ich plauder mal aus meinem Nähkästchen. Ich war sehr leistungsorientiert, um nicht zu sagen zu leistungsorientiert. Hab ein Studium abgeschlossen, hatte einen Job im Ausland ... zu viel gearbeitet, Burn Out, Depression ....
Also was ist nun mit der Leistungsorientierung ? Höher, schneller weiter ? Wir sind alle keine Maschinen, und das ist doch hoffentlich legitim (noch zumindest)

Und warum sollen wir nicht einfach akzeptieren, dass es weniger leistungsfähige Menschen gibt, oder auch nicht so schlaue oder oder ... geht ja auch gar nicht anders. Wäre ja schlimm, wenn alle genauso schlau oder genauso dumm wären. Wenngleich man das ja gar nicht mehr so vergleichen kann, aufgrund der zunehmenden Spezialisierung.

Viele Grüsse, s.wölfin

[steppenwolf1]

Hi Tears , Patrick, Fokus und alle anderen,

wollte noch einen Nachtrag machen, was mir vorhins noch durch den Kopf schoss.

Ich denke oft darüber nach, wie ich wohl geworden wäre, wie ich gedacht hätte, zu welchen Überzeugungen ich gelangt wäre, wenn ich 33 - 45 gelebt hätte.
Aus verschiedenen Gründen (hohe Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrise, Reparationskosten, ...) kam es wohl dazu, dass viele Menschen zur damaligen Zeit NSDAP wählten und Hitler die Macht ergriff (auch weil sich die Linke nicht einig waren, etc.). Ob es dazu auch Studien gab ?

Weisst, ich bewunder z.B. die Geschwister Scholl, bewunder auch den Mut von Liebknecht und Luxemburg und vielen anderen. Ich glaube nicht, dass die Menschen depressiv waren und aufgrund von narzistischen, egoistischen Anteilen (im Sinne von mit sich selbst beschäftigt sein) für Ihre Überzeugung gestorben sind.

Letzte Spiegel-TV-Sendung. Schindler. Zu dieser Zeit ein Held, der Menschen gerettet hat, in ausgewöhnlichen Zeiten. Aber in gewöhnlichen hat er es zu "nichts gebracht".

Oder nehmen wir die Welle her. Jemand (name vergessen , der immer Aussenseiter war, gehänselt wurde, gekränkt wurde, psychisch mishandelt, von seinen nur beachtet, wenn es Spott zu säen gab ...
In "Zeiten der Welle" aber ein Teil, akzeptiert und respektiert. Aber so krass entwickelte er sich wohl nur, aufgrund seiner Vorherigen Erfahrungen.
Sollten wir nicht gerade auch deshalb darauf achten, dass es menschlicher und sozialer zugeht und man einen gesunden Mittelweg findet ?

s.wölfin

[Holgi]

Hi

Sehr interessante und aufschlußreiche Beiträge.

Auf jeden Fall für mich!

Erkenntniss :

1. Extremismus endet in Depression.

2. Depression führt zu Extremismus.

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1. Da ich mein Umfeld nicht verstehe, oder akzeptiere, oder ich meine "Wertigkeit" meinem Umfeld gegenüber höher einschätze, oder der Meinung bin, das mein Umfeld mich eigentlich höher "bewerten" müsste, verfalle ich in die Depression !

2. Da mein Umfeld nicht in der Lage ist meine, "herausragenden" Gedanken zu würdigen, ist mein Umfeld auch nicht "würdig" weiterhin mit mir auf einer Stufe der Kommunikation zu stehen.

So und nun schlagt mich verbal )

Der Beitrag ist auch ein bisschen angelehnt an die letzten Postings hier im Forum.

Liebe Grüße an euch alle

Holgi
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Und noch eins obendrauf :

Wir sind ein geiler Verein !!!

Und für alle "der verarscht uns doch" - Denker, auf meine Person bezogen!!!

NEIN, das war ehrlich von mir, an Euch. (Der Spruch mit dem Verein). OK ;o)

[steppenwolf1]

Hallo Holgi,

ich schlag Dich nicht ... oder reicht auch eine Ohrfeige ? Nee, quatsch *gg*

1. Extremismus endet in Depression.

2. Depression führt zu Extremismus.

Das ist vllt. schon so. Möchte aber zu bedenken geben, dass das vllt. nur ein Teil ist, weil:

1. Nicht jeder Extremist, bekommt Depressionen.

2. Extremismus kann mehr als nur depression als Ursache haben. Diverses wurde schon genannt.

3. Nicht jeder Depressive wird zum Extremisten.

4. wie bei einer solchen Konstellation die prozentuale Verteilung ist, ist auch noch fraglich.

s.wölfin

[Holgi]

Hallo wölfin

Danke, das es nur eine fast Ohrfeige war )

"Wissen ist Macht, aber genauso Fluch"

Extremismus - Wissen - Macht !

Depression - Wissen- Fluch !

Eins möchte ich noch klarstellen, für den Fall, das eine "Oberlaterne" aus dem Forum der Meinung ist mich "durchleuchtet" zu haben.

DAS MIT DEM EXTREMISMUS IST NICHT POLITISCH GEMEINT !!!!

Also, liebe wölfin, ich widerspreche dir in vollem Umfang.

Depression ist eine Verweigerung oder übertriebene Einstellung, zu deiner Existenz.

Und jetzt warte ich auf die Ohrfeigen.

Liebe Grüße

Holgi
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Warum schreibt sich eine "Wölfin" eigentlich _wölfin_ )

[steppenwolf1]

Hallo Holgi,

du liebst wohl den Schmerz ? *gg*

puh, bin ich froh, dass Du das nicht politisch gemeint hast - ich habe bisher in dem Thread nur politisch argumentiert. Ich finde man sollte die politische und depri Diskussion trennen, zumindest sind das für mich 2 verschiedene Paar Schuhe. (aus bereits genannten Gründen )

Na ja, für mich war die Depression (auf Ihrem "Höhepunkt") ein Hilferuf aufgrund emotionaler und leistungsbedingter Krise. da geb ich Dir Recht - eine Entscheidung gegen mein Leben.

Gruss, s.wölfin

P.S. was meinst Du mit _wölfin_ ?

[FOKUS]

TV TIPP- passend zum Thread Thema…
heute Abend, ZDF 21.00, Frontal 21, ein Beitrag:
"Das Politikermärchen, -Vollbeschäftigung und Statistik und die Wirklichkeit"

hallo Wölfin,

zugegeben, mir fehlt etwas der Zugang zu Deinen Aussagen…einiges ist mir zu ungenau…insofern habe ich mich nicht so angesprochen gefühlt. Nachdem Du mich jetzt ausführlicher angesprochen hast, möchte ich Dir antworten:

„@Fokus, auch wenn Du Dich nicht mit mir unterhälst (vllt. weil ich zu oberflächlich, destruktiv und undifferenziert bin ???)“
Ich verstehe nicht, warum Du meine allgemein gehaltene Einschätzungen das Forum betreffend, aus dem Zusammenhang reißt und direkt mit Dir in Verbindung bringst, würdest Du Dich denn selbst so sehen?

„Denkst Du Deine Augen sind immer ganz weit offen und Deine Einstellung, Überzeugung, Meinung ist die einzig richtige ?“
Nö, denke ich nicht.
Wenn ich meine Meinung sage, dann sehe ich immer zu, dass ich sie als meine persönliche, subjektive Sicht kenntlich mache, in dem ich voranstelle: „ ich denke, ich finde, meiner Meinung nach, aus meiner Sicht, aus meiner Erfahrung, meines Erachtens…“ Ich hoffe, dass ich das immer auch deutlich gemacht habe.

"...es zu einer tieferen und differenzierten Auseinandersetzung führt, dann ist es umso besser…und das würde ich mir wünschen….ob es in diesem Forum möglich ist?
„Finde diese Haltung ein bisschen überheblich…“

Ich habe mir die Frage gestellt, ob so ein Forum auch zur Selbsterfahrung geeignet ist, und dafür Vorraussetzungen für mich formuliert und einen Wunsch geäußert, und in dem Zusammenhang meine Sichtweise dargelegt, was ist daran für Dich überheblich?

„Da wir uns weiter oben schon geeinigt haben, dass verschiedene Meinungen kooexistieren dürfen, ohne dass die eine Seite sich als absolut richtig definiert.“

…das Meinungen nebeneinander stehen können, betrachte ich als selbstverständlich, aber ich finde es wichtig, dass „Meinungen“ als persönlich kenntlich gemacht sind, damit kein Allgemeingültigkeitsanspruch entsteht, damit die jeweilige „Individualität“, das Erleben des Einzelnen zum Ausdruck kommt und ein Erfahrungs- und Erlebnisaustausch entsteht…

„Linkswähler sind also mehr mit sich selbst beschäftigt. Was zu beweisen wäre…“

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass linke Politiker als Gruppe auch mehr mit sich selbst beschäftigt sind, ich war mal zufällig bei einer Sitzung eines Kreisverbandes der Linken anwesend, ich hatte mal ein Gespräch mit einem MdB der Linken, ich denke an die ellenlangen Debatten der Grünen in den 80ern…und andere Begegnungen…und wenn die psychisch Kranke vermehrt links wählen und ich davon ausgehe, dass sich linksorientierte insgesamt mehr Gedanken machen und diskussionsfreudiger sind, dann sind sie sicher auch mehr mit sich selbst beschäftigt als Konservative…aber dazu möchte ich nix beweisen, das ist eher eine spontane Randnotiz für mich, eine völlig unabgesicherte kleine subjektive persönliche Charakterstudie…mehr nicht…ich bin hier ja auch nicht in einem Soziologieseminar…

Lieben Gruß
FOKUS

[triste]

Lieber Fokus,

ich möchte Dir nur noch kurz antworten, weil ich mich nicht mehr so viel im Forum aufhalten möchte.

Du schreibst:
"Du hast es offenbar geschafft, Dich aus Deinem Tief herauszuarbeiten, deshalb hast Du eine „komplett andere Auffassung“…und verteidigst Deinen Weg."

Ofrmals verteidigt man vehement das, was man selbst erfahren hat. Vorallem in einer Gruppierung, in der alle die gleiche Ausgangsposition aufweisen, nämlich die Depression, möchte man positive Erfahrungen unbedingt weiter geben. So geht es auch mir. Allerdings in dieser speziellen Frage, ob die gesellschaftlichen Umstände Depressionen verstärken oder sogar hervorrufen, habe ich eine Haltung, die nichts damit zu tun hat, wie weit ich in meiner Entwicklung bin oder was ich darin erlebt habe.
Ich glaube, es ist eine Grundhaltung, inwieweit man andere verantwortlich macht oder eher bei sich sucht. Ein Beispiel: ich halte die Entwicklung der Familie in unserer Gesellschaft für krankheitsfördernd, weil sie Vereinzelung, Einsamkeit und ein dünner werdendes soziales Netz nach sich zieht. Dazu kommt noch die Verherrlichung von Individualität: nur dass eigene Empfinden ist wichtig und zählt. Ich selbst meine, dass ich in einer Großfamilie lebend, evtl. weniger depressiv wäre. Obwohl ich das sehe, kritisiere ich aber nicht diese gesellschaftliche Strömung (die ich nicht verändern kann!), sondern versuche für mich einen Weg zu finden, doch noch eine Lebensgemeinschaft mit Gebrauchtwerden und Unterstützwerden zu finden. So gehe ich an die Probleme heran, die von aussen kommen. Ich halte mich nicht damit auf, das Schlechte zu verdammen, ich versuche es eben, zu verändern. Nun ist das natürlich alles andere als leicht, als Arbeitsloser einen Job zu finden oder als Einsamer eine Gemeinschaft, etc.. Aber es zu versuchen, ist in meinen Augen der einzig konstruktive Weg.
Übrigens habe ich mich noch nicht endgültig herausgearbeitet aus der Depression und stelle mich momentan darauf ein, sie in mein Leben zu integrieren.

Falls du einen eigenen thread aufmachen solltest, bin ich wieder dabei. (Z.B. wäre ein interessantes Thema: "Wie Depressionen den beruflichen Werdegang sabotieren", das nur als Anm. zu deinen 3 Studiengängen, meine Vita weist ebensolche Sackgassen auf).

"PS.: Gibt’s jetzt noch ne Runde Kakao für mich ?"
Ja!

Lieben Gruß
Virginia

[steppenwolf1]

Hi Fokus,

danke, dass Du geantwortet hast.
Was ist dir denn zu oberflächlich ? Kannst Du mir ein Beispiel aus den beiträgen nennen ? weiss es grad nicht ....

Ich beziehe viel auf mich persönlich ja. Bin generell sehr misstrauisch und denke oft, dass mir alle was böses wollen (und gerade die letzte Woche und auch heute wieder habe ich wieder und wieder diese Erfahrung gemacht). Ja es stimmt, oft bin ich auch aggressiv, was sich entweder in Autoa., offener Aggression aber oft auch in Zynismus äussert. Das hab ich bisher nicht im Griff, nur bekomme ich diesen Mittelweg nicht so hin, zwischen emotionaler Kälte und übermässiger Sensibilität.

Manchmal schreib ich so hintereinander weg, dass ich, das "ich denke" oder "meine" wohl vergesse (sorry dafür).
Allerdings versuche ich gewisse Argumente schon mit Fakten und Beispielen darzulegen, damit der andere auch weiss, wie ich darauf komme.
Na ja und an Fakten lässt sich nicht rütteln finde ich. (also ich meine, dass z.B. jeder weiss, das H2O bei 100° siedet (ca) und daran lässt sich nicht rütteln glaub, es sei denn man ändert die Skala und sagt, 0° entspricht jetzt 4° und 100° 104° (wenn linear). Und so sehe ich es mit geschichtlichen Fakten auch. Dass 1945 der 2.Weltkrieg zu Ende war, ändert sich auch nicht, wenn ich das Datum versuche von rechts zu lesen.
Allerdings kann ich meine Meinung, die ich auf Fakten begründe ändern, wenn weitere Fakten hinzukommen (die ich bisher nicht kannte) oder sich andere als falsch erweisen (weil ich falsch gelesen habe oder so - wobei es dann ja keine Fakten mehr sind).
Geschichtliche Daten sind Fakten, chemische Reaktionen oder physikalische Vorgänge etc.

Deshalb sehe ich Dein Beispiel mit der Veranstaltung der Linken als Erfahrung in diesem Moment und mit diesen Personen, aber nicht als Faktum.
Aber Du kannst bestimmt auch eine Menge an solcher Beispiel aus meinen Argumenten ziehen, wo ich versuche Erfahrungen als Fakten zu verkaufen.

Etwas umständlich erklärt, sorry dafür.

Was ich so gedacht habe, ist, dass wir vllt. ein bisschen aneinander vorbeidiskutieren, im Hinblick, dass Du mehr auf die Depression und Selbstreflektion eingehst und was Du selbst dafür tun kannst, damit Du persönlich weiterkommst.
Ich habe die Diskussion mehr politisch gesehen (die Moderation möge es mir verzeihen , da u.U. artfremd) ... den Zusammenhang zw. politischer Orientierung und Depression kann ich nicht erkennen, denn ich bin der Meinung, dass vieles und nicht nur Depression Ursachen für die pol. Orientierung sind. (und mit "linkem Flügel" meine ich nicht nur die Linke wie weiter oben schon gesagt)

Selbsterfahrung ... Erfahrungen mit sich selbst durch andere sammeln. Hm, meinst Du, das ist nicht selbstbezogen ?

Viele Grüsse und danke nochmals für Deine Antwort (hat meine Einbildung entkräftet, du würdest nicht mit mir reden

s.wölfin

[steppenwolf1]

Hi Virginia,

jetzt hab ich so lang an meiner Antwort geschrieben, dass ich Deine erst nach meinem Posting gelesen habe.
Auch ich bin froh, dass Du Dich noch nicht verabschiedet hast

Ich finde, dass Du sehr interessante Themen ansprichst. Die Entwicklung der Familie oder Individualität.
Zum letzteren möchte ich sagen, dass sowohl "Gruppenzwang" (ausserhalb der Familie natürlich) als auch zu grosse Individualität wohl problematisch sind. Den Gruppenzwang brauche ich nicht weiter belegen oder ? Bei der Individualität sieht es schon anders aus. Heir kann ich nur aus eigener Erfahrung berichten, da ich nie ein Gruppenmensch war und daher vllt. per se zur Einsamkeit neige. (Klar, ich hab es in der Hand - aber leider nicht im Herz).
Was auch interassant wäre, ob es in Grossfamilien bewiesener Massen weniger Depression gibt ? Oder generell weniger psych. Störungen ?
Wie findest Du den Weg in eine Lebensgemeinschaft, in der Du das Gefühl hast gebraucht und unterstützt zu werden ? (ist ja eigentlich fast nur Familie oder eine eigene Beziehung und Familie gründen). Was macht aber jemand, der nicht lieben kann und daher keine Beziehung aufbauen kann ? Meinst Du, man kann Gefühle lernen ? Sind das nicht einfach nur biochemische Prozesse im Körper ?

Eigentlich vieles ein eigener Thread wert. Oder ist man dann narzistisch und stellt sich nur selbst das ?

Viele Grüsse, s.wölfin

[FOKUS]

hallo Wölfin,

ich habe das Gefühl, dass Du mich hier in eine Art Grundsatzdiskussion und auf eine Beziehungsebene ziehen möchtest…die ich jetzt und hier, nicht für besonders sinnvoll halte.

„Was ist dir denn zu oberflächlich ? Kannst Du mir ein Beispiel aus den beiträgen nennen ? weiss es grad nicht ....“

Es wäre für mich ziemlich mühsam, aufzudröseln, an welchen Stellen ich Deine Aussagen für mich für ungenau halte, oder wo ich mich nicht von Dir verstanden fühle, ich spreche da für MICH, - andere können Dich vielleicht besser verstehen…

Zu einer Aussage von Dir möchte ich gerne dazu ausführlicher was sagen…
„Selbsterfahrung ... Erfahrungen mit sich selbst durch andere sammeln. Hm, meinst Du, das ist nicht selbstbezogen ?“

Ich habe es so verstanden, das Du „selbstbezogen“ für problematisch hälst, Du es vielleicht als abzulehnen bewertest und das „selbstbezogen“ vielleicht mit übertrieben „egozentrisch“ gleichzusetzen ist.
Ist klar, wenn jemand übertrieben auf sich selbst fixiert ist, dann ist gegenseitiges Verstehen wenig möglich…
…und genau das meine ich mit ungenau und mühsam…die Gedankenführung…für mich stellst Du hier den Begriff „selbstbezogen“ in den Raum, und setzt voraus, dass ich schon wüßte, was Du damit meinst…weitere, genauere Erläuterungen dazu, ersparst Du Dir da mal…
Bevor ich dazu was sagen kann, muß ich mir erstmal selbst erklären, was Du damit meinst, dann erkläre ich Dir, wie ich es verstehe, in der Hoffnung dass es denn von Dir auch so gemeint ist, und dann erst kann ich dazu meine Meinung kundtun…wenn Du mir dann aber entgegnest, nee, nee, nee so habe ich es nicht gemeint…dann entsteht neuer mühsamer Klärungsbedarf…

Für mich geht Selbsterfahrung nur im Austausch, im Austausch von konkreten Erlebnissen, Erfahrungen und Rückmeldungen dazu, das beruht auf Gegenseitigkeit und setzt eine gewisse Offenheit voraus…aus dem persönlichen Leben zu berichten…jeder berichtet aus seinem Leben…

Bislang habe ich es hier im Forum vorwiegend dann erlebt, wenn sich jemand in einer Krisensituation befindet, meistens wird es, aus meiner Sicht erst dann konkret, und dann ist es so heftig und geballt, dass für eine besonnene und weitergehende Selbstreflektion und Ursachenforschung aus verständlichen Gründen, dann keine Offenheit da ist…oder wer kurz vor dem Verhungern ist, hat kein Interesse, sich über Rezepte auszutauschen…

Lieben Gruß
FOKUS

[TearsforFears]

Hi steppenwölfin,

kommt ein bißchen spät aber: Ich habe mich auch schon gefragt, was hätte ich 33-45 gemacht? Vielleicht meine Minderwertigkeitskomplexe mit einer braunen Uniform kompensiert? Wer weiß, möglich wärs.

Grüße,
Tears

[FOKUS]

Liebe Virginia,
Mit dem Thema dieses Threads bin ich auch schon so langsam durch.
Und danke, dass Du mich ermutigst, einen eigenen Thread aufzumachen…

Ich muß mich dazu erstmal sammeln, ich würde ja gerne, dass jeder aus seiner eigenen Lebenssituation nicht abstrakt, sondern konkret berichtet… (Umgang, Leben mit Harz IV, Erlebnisse in der Arbeitswelt, Identifizierung mit der Arbeit, alternative Lebensgestaltung)… dazu habe ich eben wölfin etwas geschrieben, dass ich hier für Dich zitieren möchte:

„Für mich geht Selbsterfahrung nur im Austausch, im Austausch von konkreten Erlebnissen, Erfahrungen und Rückmeldungen dazu, das beruht auf Gegenseitigkeit und setzt eine gewisse Offenheit voraus…aus dem persönlichen Leben zu berichten…jeder berichtet aus seinem Leben…“

„Bislang habe ich es hier im Forum vorwiegend dann erlebt, wenn sich jemand in einer Krisensituation befindet, meistens wird es, aus meiner Sicht erst dann konkret, und dann ist es so heftig und geballt, dass für eine besonnene und weitergehende Selbstreflektion und Ursachenforschung aus verständlichen Gründen, dann keine Offenheit da ist…oder wer kurz vor dem Verhungern ist, hat kein Interesse, sich über Rezepte auszutauschen…“

Mal sehen, obs Sinn für mich macht, oder ob Begegnungen in so einem Forum zwangsläufig, in der Natur der Sache liegend, eher an der Oberfläche bleiben und „Sekundär- nutzen oder Erfahrungen“ im Vordergrund stehen, wie allgemeine Solidarität, Ausweg aus der Isolation… Austausch und Hilfe in Krisen, Tipps und Hinweise…Aufmunterung und Trost…politische Betrachtungen…

Ich gehe jetzt nicht auf Dein „Familienthema“ ein, weil ich da offenbar einen anderen Hintergrund habe und ich eher Einzelgänger bin, und mich nicht so unwohl, jedenfalls dabei, fühle…

„Dazu kommt noch die Verherrlichung von Individualität: nur dass eigene Empfinden ist wichtig und zählt.“ Aber dazu möchte ich etwas sagen…

Ich glaube, Du meinst hier vielleicht, Verherrlichung von „Egoismus“,- Individualität ist aus meiner Sicht, nicht unbedingt mit Egoismus gleichzusetzen, für mich bedeutet Individualität auch, mich gegenüber anderen abzugrenzen zu wollen, mich selbst zu bewahren, zu schützen, meine Bedürfnisse zu erkennen und zu leben, ohne, dass es auf der persönlichen Ebene den Kontakt zu anderen verliere, vielleicht einen gesunden Egoismus zu leben…

Zu vita und Sackgassen…

Also ich habe es nicht verstanden, mir eine Eintrittskarte durch Ausbildung zu erwerben, mich da durchzuarbeiten…stattdessen habe ich viele verschiedene Jobs gemacht, und eben eine sehr (!) lange TP Therapie (Einzel und Gruppe)gemacht…ich mag persönlich für mich weitergekommen sein, viel Erfahrungen gesammelt haben… von daher betrachte ich es schon als Bereicherung, aber ohne Eintrittskarte läuft nicht so sehr viel, jedenfalls nicht in der konventionellen Arbeitswelt…
Autodidakt ist in dem Sinne kein Beruf …

Da fällt mir der Witz von dem Mann ein, der durch die Wüste kriecht, kurz vor dem Verdursten…er sieht vor sich zwei Beine, sieht hoch und stöhnt Wasser…Wasser…, sagt der andere Mann,“ Tut mir leid mein Herr, Wasser habe ich nicht, aber möchten Sie eine Krawatte kaufen?“
Der verdurstende möchte keine Krawatte kaufen, kriecht weiter, kommt an eine Oase mit einer Bar, zieht sich mühsam mit letzter Kraft am Tresen hoch, und stöhnt „Wasser… Wasser“… sagt der Barkeeper:„Tut mir leid mein Herr, aber ohne Krawatte bekommen sie hier nichts!“…

Lieben Gruß
Fokus

[steppenwolf1]

Hallo fOKUS,

ja, stimmt - ich wollte auch ! eine Grundsatzdiskussion und vllt. versuche ich Dich auf eine Beziehungsebene zu ziehen. (nicht absichtlich).
Ich habe das Gefühl, dass Du ärgerlich bist, was ich an Deinem Posting an Virginia festmache, dass Du mit dem Thread durch bist. (oh sorry, schon wieder Beziehungsebene)

Ich finde, Du widersprichst Dich sehr.
Auf der einen Seite möchtest Du, dass ich (und andere) im Forum mehr von sich selbst berichten und mehr von sich Preis geben, sagst aber im gleichem Atemzug, dass ich dich auf eine bezeihungsebene ziehe. Jede Art von Kommunikation (auch die im Internet) ist eine Beziehung.

Ich finde, Du setzt Oberflächlichkeit damit gleich, dass jemand nicht von sich erzählt, sondern andere Themen (nicht selbstbezogene) wählt und diskutiert. Dem kann ich nicht zustimmen. Auch allgemeine Aussagen können eine gewisse Tiefe haben. Z.B. fand ich meine Ausführungen (Argumente und Beispiele) nicht oberflächlich. Zumal auch gewisse Emotionen dabei mitspielten. Die habe ich auch bei Virginia bmerkt (sorry, wenn ich Dich hier anspreche), die auch aufgrund von unterschiedlichen Auffassungen zustande kamen.

Ausserdem fand ich die Überschrift des Threads so gewählt, dass man in beide Richtungen diskutieren konnte.

Selbstbezogen: nun, ich habe dieses Wort nicht von mir aus angesprochen, sondern aus Deinen Aussagen übernommen und wollte Dir damit antworten und meine Sichtweise darlegen.
Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Linksorientierten häufig mehr mit sich selbst beschäftigt sind das waren Deine Worte ... und mit sich selbst beschäftigt heisst für mich in dem Moment der Beschäftigung mit sich selbst - selbstbezogen.

Wann Egoismus anfängt, oder ob er überhaupt Teil von Selbstbezogenheit ist oder umgekehrt, möchte ich hier nicht diskutieren.
Ich denke, wenn man zu viel sich nur mit sich selbst beschäftigt, verliert man den Blick für andere Dinge - nach aussen gerichtete Themen z.B. - genauso, andersherum.

Selbsterfahrung kann ich auch sammeln, wenn ich mich mit zeitgemässe Themen beschäftige und auch daraus lerne.
Du sagst selbst, dass psych. Kranke oft zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind. Vllt. ist das ja auch ein Problem und man sollte versuchen, sich mehr nach aussen zu orientieren ?

für mich stellst Du hier den Begriff „selbstbezogen“ in den Raum, und setzt voraus, dass ich schon wüßte, was Du damit meinst…weitere, genauere Erläuterungen dazu, ersparst Du Dir da mal…

das ist ziemlich unter der Gürtellinie. was ich mir erspare und was nicht (wobei ich denke, Du meintest, ich solle es Dir ersparen) ist meine Sache. Ich denke nicht, dass Du mir vorschreiben solltest, was ich hier schreibe und was nicht. Das kann allenfalls die Moderation.

Was ist dir denn zu oberflächlich ? Kannst Du mir ein Beispiel aus den beiträgen nennen ? weiss es grad nicht ....
Nun, wenn Du diese Frage nicht beantwortest und deine Statements nicht beweist oder Beispiele nennst, kann ich mich irgendwie nicht auf Deine Ebene begeben, damit wir uns irgendwo treffen können. Ausserdem könnte ich auf die Idee kommen, du kannst Deine Aussagen nicht belegen (sorry, wenn provokativ)

setzt eine gewisse Offenheit

ja, sicherlich. Aber es gibt Themen, die wurden schon oft angesprochen (und auch ich habe aus eigenen Erfahrungen berichtet) - aber irgendwo ist auch eine Grenze, auch der eigenen Sicherheit willen.

Von mir aus kannst Du dich hier öffnen wie du willst, es hindert Dich keiner daran. Ich bin (noch?) nicht bereit, mich hier komplett "nackisch" zu machen und in einem öffentlichen Forum muss das auch nicht sein.

Ich denke mal, dass wenn einer mehr von sich Preis gibt, neigen auch andere dazu eigene Erfahrungen zu dem Thema zu erzählen - ich sage bewusst zu dem bestimmten Thema.

Ich finde Virginias Vorschlag zu bestimmten Themen einen Thread aufzumachen nicht schlecht, dann m.E. sind wir an einem Punkt, der nichts mehr mit dem eigentlichen Topic zu tun hat.

Viele Grüsse, s.wölfin

P.S. der witz zeigt doch eine gewisse (nein nicht eine gewisse, eine ganz offensichtliche Oberflächlichkeit) - insofern ist der Witz eigentlich auch nicht witzig - egal von welcher Seite man den betrachtet