Projektion II

[tomroerich]

Erster Teil findet sich hier:

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1206221556

[cybolon]

Hallo Thomas,

irgendwie interessiert es mich jetzt wieder mehr. Bin gespannt.

Danke!

Liebe Grüße
vom
cybolon

[tomroerich]

Hallo Nyx,

Hallo Ihr Lieben hier,
hallo Thomas,

Da steht, dass du mich nicht lieb hast *projizier*

Dein Herzliebchen-Beispiel, Thomas, ist mir völlig klar, diese Art der Projektion ist eindeutig. Ich stimme Dir auch zu, was Du über die Angst sagst. Die Ängste, die mich immer wieder plagen sind solche, die völlig überflüssig sind, die einem das Leben schwer machen, einen ständigen Kampf bedeuten, ständige Disziplin, sich diesen bescheuerten nichtsnutzigen Gefühlen zu stellen. Meine Frage: Wie ist der Zusammenhang zwischen den Ängsten und Projektion?

Ich meine, dass Projektionen aus Angst erfolgen müssen. So soll vermieden werden, in sich selbst den Angreifer zu erkennen, den man nun im anderen sieht. Projektion soll für dich verschleiern, dass der alleinige Grund von Konflikt in dir selbst liegt (nicht die Schuld dafür, bitte!!). Das muss ich noch ein büschen ausbauen.

Zu Anfang des threads war die Rede davon, dass Angst das Gegenstück zu Liebe ist. Eigentlich hat Angst keine eigenständige Wahrheit - sie entsteht durch Abwesenheit von Liebe, zeigt an, dass Liebe abwesend ist.

Wenn wir ganz sind, ungespalten und konfliktfrei, sind wir ohne weiteres Zutun in einem Zustand der Liebe, des Friedens und der Zufriedenheit. Einen Geschmack von diesem Zustand haben viele bekommen in Augenblicken innerer Harmonie, als sich, vielleicht im Urlaub am Meer oder so, aus unerfindlichen Gründen dieses Gleichgewicht einstellte. Man sollte sich immer daran erinnern, wie das war. Jede Idee von Streit, Angriff, Feindseligkeit ist in einem solchen Moment absurd und undenkbar , weil sie diesen Moment sofort zerstören würde.

Ganzheit und Liebe sind ein und dasselbe und die Zerstörung der Ganzheit trennt von der Liebe und hinterlässt Angst. Angst ist das Gefühl, von sich selbst getrennt zu sein und nicht von sich getrennt zu sein garantiert völlige Angstfreiheit (außer vor Kampfhunden . Weil jeder seiner wahren Natur nach nicht gespalten ist, muss jeder die Spaltung so interpretieren, als habe er sie selbst getan* und dies erzeugt ein unerträgliches Gefühl von Schuld und Angst, denn Spaltung ist in dieser Interpretation Angriff auf sich selbst.

Das ist das Wahnsinnigste und Schmerzhafteste, was überhaupt denkbar ist. Wenn du meinst, dass jemand dich verletzt, dann fühlst du deine Spaltung, denn ohne Spaltung ist Verletzung unmöglich. Die Projektion ist Ausdruck deiner Spaltung und gleichzeitig die Illusion der Heilung indem du glaubst, dass der Angriff nicht in dir ist. Du gibst die Schuld, die du unbewusst dir selbst gibst, dem anderen und glaubst, dass du sie so losgeworden bist.

Es gibt zwei einfache Regeln, um die Spaltung zu heilen:

1. Verzichte auf jeden Angriff
2. Verzeihe jeden Angriff

Damit hörst du auf, an Trennung zu glauben und jeder Verzicht auf Angriff wird dir sagen, dass es Trennung nicht gibt. Indem du auf deine Projektion verzichtest, heilst du auch deine Angst, denn jede Projektion kehrt zu dir zurück und verletzt dich wieder.

Das wird von dir verlangen, dass du dich deinem Glauben stellst, dich selbst verletzt zu haben, der vollkommen gleichbedeutend mit dem Glauben ist, nicht gut zu sein.

Nur jemand, der Selbstverletzung für möglich und gerechtfertigt hält, kann glauben, dass er selbst nicht gut sei. Der Glaube, nicht gut zu sein, IST Selbstverletzung und er manifestiert sich im Angriff auf mein Gegenüber. Jeder der angreift, tut dies, weil er sich selbst nicht oK findet. Andernfalls ist Angriff eine vollkommen sinnlose und nutzlose Option.





Thomas

* Das äußert sich auch ziemlich eindeutig in dem Glauben, man sei selbst schuldig an dem, was einem Trennendes widerfahren ist. Praktisch jeder missbrauchte Mensch glaubt es, jedes nicht geliebte Kind auch.

[tomroerich]

Oh, ich hatte vergessen:

Wem es unwahrscheinlich und übertrieben erscheint, dass jede Wahrnehmung von Angriff an die Spaltung erinnert:

Nicht nur in der Depression und bei Menschen, die dazu neigen, wird Angriff in jeder Form häufig als grundsätzliche Infragestellung wahrgenommen. Dafür gibt es unzählige Beispiele, die jeder an sich finden kann.

Kritik, Zynismus, Kaltschnäuzigkeit etc. können eine so tiefe Wirkung haben wie sie tausend freundliche Blicke nicht haben können. Es muss in einem selbst einen Glauben geben, dass das alles gerechtfertigt ist, sonst könnte es nicht diese Wirkung entfalten.

Guten Schlaf wünscht

Thomas

[Bernd2]

Hallo Thomas,

ich habe Deinen Beitrag von 23:03 Uhr nun mehrfach gelesen; verstanden habe ich ihn allerdings nicht. Ich kann Deinen geistigen "Höhenflügen" immer weniger folgen. Das ist schade, da ich Dir zwar selten zustimmen kann, dennoch aber Deine Gedanken immer wieder interessant finde.

Gruß
Bernd

[RoadToNowhere]

Was ich befremdlich finde:

Ich begreife Angst und Liebe nicht als ein Gegensatzpaar.

Wenn du sagst Angst ist Abwesenheit von Liebe oder Liebe ist Abwesenheit von Angst...nein, das paßt für mich nicht.

Wenn ich analog zu schwarz - weiß gegensatzpaare bilde, dann ist der Gegensatz zu Angst ein Geborgenheits- und Sicherheitsgefühl, der Gegensatz zu Liebe Haß, Ablehnung.

[Yogi66]

Hallo,
ist nicht eigentlich der Gegensatz von Angst-Mut,
ist nicht eigentlich der Gegensatz von
Liebe-Hass.

Aus dieser Projektion sehe ich dies.
Wodurch es zu ganz anderen Dimensionen kommt.

Yogi.

[Guinevere]

Heyi Ihrs

Hm, ich habs auch noch nicht ganz drinnen, zumindest das hier:

Zitat Thomas:
>....und er manifestiert sich im Angriff auf mein Gegenüber. Jeder der angreift, tut dies, weil er sich selbst nicht oK findet. Andernfalls ist Angriff eine vollkommen sinnlose und nutzlose Option.

vielleicht, wohl ist es mir zu verallgemeinert (?) und deshalb "will" ichs nicht...aber, es steht ja hier in diesem Thread in Zusammenhang mit Projektion also machts doch wieder Sinn

Diesbezüglich fällt mir aber ein Buch von Gerald G. Jampolsky ein "Lieben heißt die Angst" verlieren.

http://www.buch24.de/shopdirekt.cgi?id= ... #leseprobe

vielleicht fällt ja so manchen der Einstieg in den Thread bzw. Thomas´ Gedanken leichter

Wünsch Euch allen eine sehr gute Nacht,
schlofz fei guad!
manu

edit vielleicht passt mir - oder besser gesagt meinem Unterbewusstsein - auch nur das Wort Angriff nicht

[912318798]

Guten Morgen, Ihr Lieben!

Lieber Thomas!

Leider muss ich die
Phalanx gegen die Auffassung: "Liebe" hat "Angst" zur Antipode durch meine Person verstärken.

Auch ich trage mich mit der Weisheit:
"Mut" vs. "Angst" und "Liebe" vs. "Hass"

(Diese Erwiderung erfolgt im vollen Bewusstsein ihrer meinerseitig profanen Interpretation und wird wahrscheinlich Deine hinführende Erklärung zur Folge haben. Gell?)


Außerdem:

"Es gibt zwei einfache Regeln, um die Spaltung zu heilen:

1. Verzichte auf jeden Angriff
2. Verzeihe jeden Angriff

Damit hörst du auf, an Trennung zu glauben und jeder Verzicht auf Angriff wird dir sagen, dass es Trennung nicht gibt. Indem du auf deine Projektion verzichtest, heilst du auch deine Angst, denn jede Projektion kehrt zu dir zurück und verletzt dich wieder."

aber hingegen:

Nur jemand, der Selbstverletzung für möglich und gerechtfertigt hält, kann glauben, dass er selbst nicht gut sei. Der Glaube, nicht gut zu sein, IST Selbstverletzung und er manifestiert sich im Angriff auf mein Gegenüber. Jeder der angreift, tut dies, weil er sich selbst nicht oK findet. Andernfalls ist Angriff eine vollkommen sinnlose und nutzlose Option.

Zu 1.
Nur Ghandi's Persönlichkeits-Dimmension konnte so etwas. Sonst keiner, außer, man ist zu schwach, und selbst hier finden immerhin noch fiktive Angriffe statt (Wunschdenken)!

Aber besonders zu 2.
Erklärung a.)
Jeden Angriff zu verzeihen, verlangt das Format Jesu Christi.
Worin hier die Konsequenzen liegen, wissen wir seit 2000 Jahren.
(Soll heißen, Selbstaufopferung bis zum Ende)

Erklärung b.)
Wenn diese Lebensauffassung a.) nicht besteht, gibt es als zweite Möglichkeit nur das Eingeständnis des Verschuldens und damit die Rechtfertigung des Angriffs von außen.

In jedem Fall muss man sich zum Opferlamm erklären,
es sei denn, hier kömme jemand, der dieses absolut wunderschöne Motto zum universellen und kollektiven Verständnis erheben könnte.

(Horst vielleicht?... )

Einseitig geht’s nicht, weil der Aggressor den Demütigen zerstört (Siehe Amerika und Afrika und deren "Erschließungen").




Ich kann jetzt nicht weitermachen, weil sonst habe ich für den restlichen Tag kein Hirnschmalz mehr!


Ich grüße Euch alle ganz herzlich und Thomas im Besonderen.


Das wäre ein Thema in meiner Mittelschulzeit gewesen! (Leider bin ich jetzt schon zu blöd dafür!)
Erinnert mich auch ein wenig an Talmud (Yentl gesehen?)

Jojo

[cybolon]

Hallo Jojo,

nein, ich werde kein wunderschönes Motto zum universellen und kollektiven Verständnis erheben. Wir befinden uns mit diesem Thread nämlich im Zeitalter des

"PAX HORSTORUM"

Da lesen Hörste nur ganz leise mit und mischen sich am Liebsten garnicht ein.

Liebe Grüße
von
Horstum in pacis mentalis eternam
*the indigo blue sparkling spirit of mental peace*

[tomroerich]

Liebe Jojo,



Leider muss ich die
Phalanx gegen die Auffassung: "Liebe" hat "Angst" zur Antipode durch meine Person verstärken.

Mist Nun war ja von Antipode nicht wirklich die Rede sondern davon, dass die Abwesenheit von Liebe Angst erzeugt. Ich bin der Auffassung, dass Angst die Urmutter aller negativen* Gefühle ist. Wenn du einem Kind Liebe entziehst, bekommst es Angst. Weil Angst furchtbar ist und sich wie Auslöschung anfühlt, geht es dann in einen Gegenbewegung, z.B. Wut oder Hass (Jugendliche!). Angst ist wie gesagt das Gefühl, nicht existieren zu dürfen, existentielle Bedrohung.

Auch ich trage mich mit der Weisheit:
"Mut" vs. "Angst" und "Liebe" vs. "Hass"

Ja, das ist völlig oK, auch für mich. Ich sage nur, dass Hass und Wut nicht letzte Ursachen sind sondern Wirkungen der Angst.

(Diese Erwiderung erfolgt im vollen Bewusstsein ihrer meinerseitig profanen Interpretation und wird wahrscheinlich Deine hinführende Erklärung zur Folge haben. Gell?) Aber so sicher wie das Amen in der Kirche


Außerdem:

"Es gibt zwei einfache Regeln, um die Spaltung zu heilen:

1. Verzichte auf jeden Angriff
2. Verzeihe jeden Angriff

Damit hörst du auf, an Trennung zu glauben und jeder Verzicht auf Angriff wird dir sagen, dass es Trennung nicht gibt. Indem du auf deine Projektion verzichtest, heilst du auch deine Angst, denn jede Projektion kehrt zu dir zurück und verletzt dich wieder."

aber hingegen:

Nur jemand, der Selbstverletzung für möglich und gerechtfertigt hält, kann glauben, dass er selbst nicht gut sei. Der Glaube, nicht gut zu sein, IST Selbstverletzung und er manifestiert sich im Angriff auf mein Gegenüber. Jeder der angreift, tut dies, weil er sich selbst nicht oK findet. Andernfalls ist Angriff eine vollkommen sinnlose und nutzlose Option.

Zu 1.
Nur Ghandi's Persönlichkeits-Dimmension konnte so etwas. Sonst keiner, außer, man ist zu schwach, und selbst hier finden immerhin noch fiktive Angriffe statt (Wunschdenken)!

Aber besonders zu 2.
Erklärung a.)
Jeden Angriff zu verzeihen, verlangt das Format Jesu Christi.
Worin hier die Konsequenzen liegen, wissen wir seit 2000 Jahren.
(Soll heißen, Selbstaufopferung bis zum Ende)



Da muss ich unbedingt etwas klar stellen. Christliches Denken im ursprünglichen Sinne seines Urhebers ist kein Plan zur Erretttung der Welt durch bestimmte Maßnahmen wie "Liebe deinen Nächsten", sondern es ist eine Psychologie, die enorm viel tiefer geht als alles, was wir so hervorgebracht haben. Fast alles, was dort gesagt wird, bezieht sich auf die Psychologie und Befreiung des Einzelnen.

Was Ghandi versuchte, war von Vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil die Wandlung, die er wollte, nur von innen her zu erreichen ist. Es ist praktisch unmöglich, Menschen unter einer Idee zu vereinen um sie dadurch friedfertig zu machen. Denn sie folgen dann nur noch ihrem Führer und verstehen die Idee nicht mehr und dass sie sie in sich selbst realisieren müssen.

Wenn ein Format wie Jesus Christus sagt, man solle auf Angriff verzichten und Angriff vergeben, dann meinte er wie gesagt nicht damit, dass man es für eine friedliche Welt tun solle sondern für sich selbst, um selbst Frieden zu finden. Und daraus wird auch Frieden für andere entstehen. Und es stimmt nicht, dass das nicht leistbar ist und auch nicht, dass man dadurch zum Opfer wird. Sondern der Glaube, man wäre dann Opfer, ist die Rechtfertigung dafür, es nicht zu tun.

Opferhaltung ist dem ganzen Gedanken engegengesetzt denn es geht absolut um die individuelle Befreiung und nicht ums Opfern. Wenn ich mich entschließe, nicht mehr anzugreifen und Angriff nicht anzunehmen (anderer Ausdruck für Vergebung), entschließe ich mich damit ausschließlich für eine Verbesserung meiner eigenen Lage und die wird eintreten. Das ist so, weil Angriff und Erwiderung von Angriff nur eine Reproduktion des Problems ist, das ich in mir trage und weil ich dadurch das Problem permanent verschlimmere, weil ich es immer wieder einlade und stärke. Ich gebe ja meinen Willen da hinein und Wille ist mächtig und führt das herbei, was man will. Das ist die Psychologie dabei, die sich erfüllen wird.

Man kann auch ganz einfach sagen: Was man für sich selbst nicht will, das sollte man dem anderen nicht tun. Willst du Unfrieden für dich?

Erklärung b.)
Wenn diese Lebensauffassung a.) nicht besteht, gibt es als zweite Möglichkeit nur das Eingeständnis des Verschuldens und damit die Rechtfertigung des Angriffs von außen.

In jedem Fall muss man sich zum Opferlamm erklären,
es sei denn, hier kömme jemand, der dieses absolut wunderschöne Motto zum universellen und kollektiven Verständnis erheben könnte.

(Horst vielleicht?... )

Einseitig geht’s nicht, weil der Aggressor den Demütigen zerstört (Siehe Amerika und Afrika und deren "Erschließungen").

Vergiss mal für einen Augenblick Weltgeschehen. Es ist nicht einfach übertragbar auf auf das, was ich meine. Du vertrittst im Grunde die Ansicht, dass man unter die Räder kommen muss, wenn man Angriff nicht mit Angriff pariert. Damit sagst du aber auch, dass es mir zwangsläufig schlecht gehen muss, es sei denn, man empfindet die Folgen des Angriffs wie Wut, Ärger, Angst, Unsicherheit und Hass als angenehm und wünschenswert. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren - aber ich denke nicht, dass du das meinst. Ich will noch einmal zur Projektion zurück und sage mal, dass ein Angriff sich etwa wie folgt abspielt:

a) Ich habe die Wahrnehmung eines Gegenübers, der in irgendeine Aktion zu mir tritt

b) Meine Interpretation seiner Aktion ruft ein unangenehmes Gefühl in mir hervor. Das kann Ärger sein, Angst, Wut, Leere, Enttäuschung, Trauer....

c) Ich erkenne die Ursache für das unangenehme Gefühl im anderen

d) Ich will mein unangenehmes Gefühl "heilen" indem ich die vermeintliche Ursache angreife

e) Jetzt ist der ganze Vorgang fixiert und beide Menschen befinden sich jetzt in einem schmerzhaften Zustand der Trennung voneinander - so spiegelt jeder dem anderen sein Getrenntsein, das er in sich trägt und jeder hat es in den anderen hineinverlegt.

Wir wissen alle, wie sich das anfühlt und was das für Wirkungen haben kann. Bis hin zum Mord ist alles drin.

c)ist der Projektionspunkt, wo Ursache und Wirkung sich vertauschen. An dieser Stelle wird einfach nicht wahrgenommen, dass es der Schmerz in mir ist, der zum Gefühl des Angriffs führt.

Kanst du anerkennen, dass Angriff unmöglich wäre, wenn es in mir nicht das Gefühl des Schmerzes geben würde, das durch den Angriff geweckt wird? Ich meine, man muss es anerkennen weil wir ansonsten ein vollkommen unstimmiges Menschenbild erschaffen müssten, in dem ich selbst nichts bin sondern nur die Reaktion auf den anderen Bestand hat. Dann würde der andere mich sozusagen erschaffen.

Und ich will noch etwas loswerden, dann bin ich leergeschrieben

Genau diese Anerkennnung des Schmerzes, die ich versage, wenn ich angreife und die ich annehme, wenn ich auf Angriff verzichte ist meine Liebe zu mir, weil ich den Schmerz endlich sehe und nicht mehr nach außen verlege. Es ist das Gegenteil von dem, was du vermutest wenn du sagst, dass ich dann Opfer sei. Opfer bin ich dann, wenn ich angreife, nämlich Opfer meines Schmerzes der mich auf verschlungenen Wegen in die Wiederholung treibt.



Thomas bedankt sich für die besonderen Grüße und grüßt zurück.

*negativ heißt nicht unmoralisch sondern selbstschädigend, unangenehm

[ichbin]

Lieber Thomas,
deine letztes Posting ist wirklich eine furiose Zusammenfassung des Problems und eine wunderbar klare Erwiderung auf die gemachten Einwände! Ein großes und begeistertes Kompliment dafür von mir, die ich alles was zu schreibst, kenne und weiss und teile - aber so oft so kläglich scheitere an dem Versuch, das zu leben. Manchmal wache ich morgens auf und noch bevor ich recht bei Sinnen bin hat mein Hirn schon 243 Angriffsgedanken produziert und mir gelingt es nicht, dem Einhalt zu gebieten. Und da bin ich ganz alleine noch; ihr könnt euch vielleicht vorstellen, was erst los ist, wenn ich mit anderen Menschen, die sich natürlich hin und wieder nicht ganz perfekt benehmen, umgehen muss?!?
Eigentlich ist meine Frage diese: Was benutzt du bzw. ihr für eine Methode, um Kontrolle über eure Gedanken zu gewinnen?
MEIN einziges Entkommen ist im Moment der Schlaf..., weswegen ich mich eigetlich auch ständig ins Bett sehne, was mich dann aber natürlich auch unzufrieden macht.
liebe und gespannte Grüße von Maleika

[Nyx]

Hallo Thomas,

Danke für Dein posting . Nicht ganz easy zu verstehen, die Angelegenheit hier .

Ich bin nicht sicher, ob wir von derselben Art von Ängsten sprechen. Ich meine nicht die Angst, die durch Äußeres hervorgerufen wird, sondern die in mir sind, ohne äußeren Angriff welcher Art auch immer. Dass die Ursache dieser Ängste in mir selbst liegt, ist klar. Ich habe nur leider noch keine bessere Methode gefunden, mit diesen Ängsten umzugehen, als mich ihnen immer wieder zu stellen, was manchmal echt sauschwer erscheint.

Viele Grüße
Nyx

[tomroerich]

Liebe Maleike,

vielen Dank fürs Kompliment

Wenn du akut depressiv bist, dann sind deine Gedanken ja auch Ausdruck der Krankheit und ich denke, alles, was zur Milderung der Depression führt, wird letzten Endes auch die Heftigkeit und Häufigkeit der belastenden Gedanken abmildern. Insofern kann ich dir die Methoden zur Gedankenpflege, die man außerhalb der Depr. anwenden kann, nicht wirklich empfehlen, weil sie vielleicht nicht wirken. Allerdings kannst du es ja auch so anschauen, dass du im Moment gezwungen wirst, wie durch ein Brennglas deine Angriffsgedanken (auf dich und andere) anzuschauen, wodurch dir sehr eindrücklich vor Augen geführt wird, was du sonst vielleicht nur gedeckelt und gerechtfertigt hast. Krankheit heißt dann in diesem Sinne auch, dass die Deckelung zusammengebrochen ist.

Wenn dich die Krankheit davon überzeugt hat, was Angriffsgedanken ausrichten, wirst du vielleicht ein sehr großes Interesse daran haben, sie loszuwerden und dann geht es dir hoffenlich so wie mir, dass dann deine Lebensqualität sogar ungleich besser wird als vor der Depression.

Was Not tut ist das, was ich "die Beruhigung des Mentals" nenne. Dieser allgemeine wahnsinnige Wirbel von Gedanken, die wieder Gefühle nach sich ziehen, muss beruhigt werden.

Bei mir war es ein intensives Umdenken über das, was wichtig ist. Die Krankheit hat mir sonnenklar gezeigt, dass das Allermeiste von dem, was ich für wichtig hielt, ganz unwichtig ist. Was wirklich wichtig ist, habe ich ja in der Depr. erlebt, indem es fort war - erst dadurch begriff ich, dass ich es vorher nie wahrgenommen hatte.

Wenn du etwas für wichtig hältst, dann wird sich Ärger, Angst, Verstimmung, Verdruss etc. einstellen, wenn sich deine Erwartungen nicht erfüllen. Je weniger du erwartest, umso ruhiger wirst du werden. Man lernt, dass man nur sehr wenig benötigt.

Ich meditiere seit Jahren täglich und davon geht eine wunderbare Kaft aus. Wenn deine Gedanken zur Ruhe kommen, lädt sich dein Akku wieder auf. Aber es macht keinen Sinn, sich in der Medit. Kraft für Kraftverschwendung zu holen. Es geht wirklich um eine Umstellung des Denkens und des Lebenswandels.

Alles was dich aufwühlt, und das ist besonders alles, was verletzt (Angriff) ist nicht gut. Wenn dich etwas aufwühlt, dann heißt das, dass du damit identifziert bist und das bedeutet, dass du Angst haben musst, wenn es verloren geht, sich nicht erfüllt, schief läuft etc.

Die meisten Menschen glauben, dass Aufgewühltsein, Ärger, Schmerz, Wut, Angst unverzichtbare Komponenten ihres Lebens sind und können sie deshalb nicht aufgeben. Wenn man das glaubt, kann man sich nicht befreien. Man benötigt all das nicht, trotz aller Beispiele der Nützlichkeit dieser Gefühle wie Gegenwehr, Angst vor Kampfhunden etc. Dieser Punkt ist besonders wichtig, weil es die größte Illusion ist zu meinen, das zu benötigen.

Der Glaube, man benötige das, ist Selbstverletzung. Wenn man darauf achtet, es zu vermeiden, spart man unglaubliche Mengen an Energie ein und man wacht langsam aus einem Dämmerzustand auf, in dem es ständig um schlechte Gefühle und ein riesiges Kudddelmuddel von rasenden Gedanken ging. Wenn man lernt, darauf zu verzichten, stellt sich Ruhe und Frieden ein, wie ich es noch nie gekannt habe. Um nichts in der Welt würde ich das wieder mit all den Wichtigkeiten eintauschen.

Liebe Grüße

Thomas

[912318798]

Lieber Thomas,
grüß Euch, Ihr Lieben alle!

Warnung! Dies ist ein längerer Beitrag.
Sollte die Lektüre zum Einschlafen führen, ist es empfehlenswert, sich eine Decke und eine Kerze hinzuzuziehen!

Du sagst: "Nun war ja von Antipode nicht wirklich die Rede ..."

Chimera sagte, die emotionale Welt fuße auf zwei Antipoden: Liebe und Angst. Damit hat er zweifellos Recht und ich will ergänzen, dass nur eines davon wirklich existiert - Liebe. Angst ist die Abwesenheit von Liebe und deshalb existiert sie so wenig wie Dunkelheit, die nur Abwesenheit von Licht ist.

Das hast DU gesagt! Aber oke.

Angst als Urmutter aller negativen* Gefühle
ist oke.
Auch bei den weiteren Ausführungen bezüglich der Antipoden und der Angst bin ich bei Dir.

Was Ghandi versuchte, war von Vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil die Wandlung, die er wollte, nur von innen her zu erreichen ist.

Aber Ghandis gewaltloser Widerstand brachte damals viele Ungerechtigkeiten zur Strecke.
Hätte er gekämpft, wäre wer weiß was geschehen.

Die fundamentalen Ideologien sämtlicher dauerhafter Weltreligionen haben die Vereinigung friedfertiger Menschen zum Ziel.
Ich glaube nicht, dass Ghandi aus der Unmöglichkeit einer solchen Vision gescheitert ist, sondern vielmehr aus zitiertem Verderben des Unterwürfigen gegenüber dem Gewalttätigen.
Ghandis Nachfolge reichte einfach nicht aus, letztendlich.
Die Idee ist, soweit man das von Europa aus beobachten kann, noch längst nicht gestorben!

Christliches Denken im ursprünglichen Sinne seines Urhebers ist kein Plan zur Erretttung der Welt durch bestimmte Maßnahmen wie "Liebe deinen Nächsten",,

Doch, doch, allerdings natürlich AUCH die psychologische Komponente!

Es MUSS das Endziel jeder friedfertigen Religion sein, auch auf vollkommen profaner Ebene Auswirkungen in Richtung „bessere Welt“ zu erstreben.
Sonst wird das Ganze zum sinnlosen Spielzeug einiger Intellektueller und wir dürfen einander getrost in die Fresse hauen, nach dem Motto: Der Stärkere gewinnt!


Wenn ein Format wie Jesus Christus sagt, man solle auf Angriff verzichten…

Das habe ich nicht gesagt!
Jesus war durchaus streitbar und dominant.
Allerdings VERZEIHT er jeden Angriff, wahrlich zu dem von Dir angeführten Zweck, jedoch auch seiner Lehre ein Ideal zu geben. (Vorbild)

Sondern der Glaube, man wäre dann Opfer, ist die Rechtfertigung dafür, es nicht zu tun.

Dies ist ein großes Wort, dem ich nichts entgegensetzen kann…
Die Praxis zeigt uns immer wieder, dass wir unter der „legitimierten“ Opferrolle fürchterlich leiden.
Das allein mindert schon die Bereitschaft dazu.

…Ansicht, dass man unter die Räder kommen muss, wenn man Angriff nicht mit Angriff pariert. Damit sagst du aber auch, dass es mir zwangsläufig schlecht gehen muss, es sei denn, man empfindet die Folgen des Angriffs wie Wut, Ärger, Angst, Unsicherheit und Hass als angenehm und wünschenswert.

Keineswegs angenehm und gewollt. Es handelt sich vielmehr um den Selbsterhaltungstrieb.
Und um noch etwas:

Ich stelle das jetzt hier herein, weil es gerade aktuell ist und passt;
Ich sollte es aber auch extra behandeln, wie ich meine.
Bitte die folgende Schilderung im Kontext mit dem Thema belassen!

Kind Nr. 1 ist sehr gescheit und hat – auch dadurch – Probleme mit der Klassengemeinschaft.
Aber es trägt die Schwierigkeiten wie ein Opferlamm, weil Hälfte Nr.1 und Ich der Ansicht WAREN, gute Kinder haben zu wollen. Friedfertig, gebensbereit, ordentlich…
Diese Maßnahme fiel Kind Nr.1 mit voller Gewalt in den Rücken.
Es hat nicht gelernt, sich zu wehren.
Die Konsequenz war und ist, dass es als leichte Beute geltend, sehr häufig Gewalttätigkeiten auf physische und psychische Art erfährt.

Was meinst Du, wie grauenvoll ich mich fühle, wenn Nr. 1 wieder einmal weinend nach Hause kommt, weil es die „bösen Kinder“ (ich hatte hier schon den bestimmten Körperteil getippt, konnte mich aber noch beherrschen!) geärgert, verhöhnt, auch manchmal geschlagen haben und denen das möglich war,
nur weil ICH MEINEM Kind gelernt habe:
„Gewalt ist schlecht!
Angriff ist schlecht!“

die Eltern der anderen Kinder sich jedoch keinen Deut um diese, wie soll ich es nennen? Erziehung (passt das hier? Man darf ja dieses Wort gar nicht mehr in den Mund nehmen, um nicht morgen irgendeinen Menschenrechtler vor der Tür zu haben!!!) gekümmert haben und deshalb ihre Meute nicht weiß, wie sie sich ihren Mitmenschen gegenüber verhalten sollen, um ein anständiges Miteinander zu gewährleisten?

Verstehst Du jetzt mein Argument mit dem Opferlamm?
Verstehst Du auch, dass es für mich keine Frage der Projektion mehr ist, weil da ein Spiegel dem anderen frontal gegenüber steht.
Hast Du diesen Effekt schon mal irgendwo gesehen?
Es spiegelt sich das Bild in alle Ewigkeit weiter, bis man es nicht mehr erkennen kann!

Mein Kind ist der Botschafter der Angreifer auf meine Person.
Meine schlechte „Schwingung“ (manu ) entsteht aufgrund des Leides meines Kindes und fokussiert auf die kleinen Angreifer einerseits, aber besonders auf die Eltern derselben andererseits.

Ich habe mit großer Mühe Deinen Ausführungen zu folgen versucht und war bereits in diesen Zustand ein wenig eingetaucht. Es war halt nicht sehr von Dauer, aber es war toll, mal kurz Einblick zu haben.

Als jedoch mein Kind weinend vor mir stand, haltlos, weil es gedemütigt wurde, weil es keinen Laptop mit mobilem Internetanschluss hat, kein Handy, nicht die entsprechenden Klamotten, keine Playstation
und ich weiß nicht, was noch fürn Scheißdreck ( ich bitte um Entschuldigung, aber das lösche ich jetzt nicht weg, weil’s wahr ist!) im Alter von noch nicht mal 9 Jahren (!!!) ,
vor dem ICH es immer fernzuhalten versuche,
weil MEIN Kind nicht gefährdet (Handy-Strahlung), verblödet (Playstation; das musst Du mal zusehen, wie die Kids sich da aufführen!) oder ver - Internetet (dazu muss ich ja wohl nix sagen…) werden soll,
dann verstehe ich die Welt nicht mehr
und mache die Alten dieser kleinen Plagen sehr wohl dafür verantwortlich, dass sie ihre Sache nicht ordentlich machen.
Projektion hin oder her.
Kein noch so guter Yogi (jetzt nicht namentlich unser Freund hier ) oder Meditierer (?!) kann in so einer Situation gerechtfertigt von Aggressionsgefühlen welcher Art auch immer Abstand nehmen, weil er sich damit auf dem Leid seine Kindes ausruht!

Und komm mir jetzt ja nicht mit Diplomatie.
Denn auch dafür braucht es ein hirnbereites Gegenüber!

Wie ich hier ein Projektionsverfahren anwenden soll, wird mir immer eine Frage bleiben.

So. Ich hoffe, dass jetzt keine allzu themenfremde Linie vorliegt;
Ich finde, es passt gut.
Entschuldigt Ihr Anderen alle, dass ich das hier so ausführlich ausführe (?!)!



Also:

Kanst du anerkennen, dass Angriff unmöglich wäre, wenn es in mir nicht das Gefühl des Schmerzes geben würde, das durch den Angriff geweckt wird? Ich meine, man muss es anerkennen weil wir ansonsten ein vollkommen unstimmiges Menschenbild erschaffen müssten, in dem ich selbst nichts bin sondern nur die Reaktion auf den anderen Bestand hat. Dann würde der andere mich sozusagen erschaffen.

Darin bin ich vollkommen bei Dir.



Genau diese Anerkennnung des Schmerzes, die ich versage, wenn ich angreife und die ich annehme, wenn ich auf Angriff verzichte ist meine Liebe zu mir, weil ich den Schmerz endlich sehe und nicht mehr nach außen verlege. Es ist das Gegenteil von dem, was du vermutest wenn du sagst, dass ich dann Opfer sei. Opfer bin ich dann, wenn ich angreife, nämlich Opfer meines Schmerzes der mich auf verschlungenen Wegen in die Wiederholung treibt.

Das hinwiederum bedarf einer längeren Studie, denn das ist mir zurzeit noch sehr verschlossen.




Manno!
Ich schwitze an der Innenseite meines Schädels.

Ich glaube, ich muss das jetzt erstmal so stehen lassen und danke Dir und jedem, der es noch liest, fürs Lesen. ( )
Und natürlich wieder einmal für Deine tollen Ausführungen!


Mit recht lieben Grüßen

Jojo

(Jetzt ist mir der Briefverkehrs-Jargon reingerutscht!)


an Horst:
(Gell, Horst, der Thomas, der weiß auch ganz schön viel, gell?)

[chimera]

Ich häng' nu' schon wieder seit gestern nächtens andächtigst vor Bludel Thomas' Postings ab und finde for myself eine tiefe Wahrheit in ihnen, somit möchte ich nicht in eine Diskussion einsteigen; ich bin ferner so fucking schreibfaul und könnte niemals so treffende Worte finden für das, was er da beschreibt.

Nur soviel: Ich denke, es geht nicht darum, Gegensatzpaare von Gefühlen auszumachen; vielleicht führte der Begriff 'Antipode' hier in die Irre. Thomas beschrieb die Angst so schön als die Urmutter aller negativen Gefühle; das war es, was ich damals meinte. Bis ich soweit war, das for myself verstehen und annehmen zu können, und ferner soweit war, verstehen und annehmen zu können, daß die Auseinandersetzung mit der Außenwelt der Kapitulation vor der Innenwelt entsprang, zogen ein paar Jahre ins Land.

Angst existiert nicht in Gegenwart von Liebe, weil sie stets etwas ist, das nicht sein darf – darf sie jedoch sein, existiert sie nicht mehr.

[912318798]

Grüß Dich, Horst!

So, Du wirst also KEIN wunderschönes Motto zum universellen und kollektiven Verständnis erheben?!
Aha!



Und Du hältst also "Der Hörste Frieden" für einen legitimen Verweigerungsgrund?
(Wieviele Hörste gibt es eigentlich?)

(Na so was! Horst ist also der Singular von „Hörste“!
Wenn ich also zu Kind Nr.1 sage: „Räum’ Dein Zeug weg, hörste?“ begehe ich einen krassen Grammer-Fehler!
Richtig muss es heißen: “Räum Dein Zeug weg, horst?“
Stimmen würd’s also erst ab zwei Kindern: „Nr. 1 und Nr.2, räumt Eure Zeugs weg, hörste?!“

Was man hier alles so lernen kann!)

Ich grüße Euch alle ganz herzlich!

Jojo

…et cum spiritu meo!
Etiam in eternam .

[912318798]

Servus Chimera!

So spät noch auf?

Ja, das Antipoden-Missverständnis ist mittlerweile geklärt.

Dass Du es geschaft hast, das Phänomen der Projektion zu erfassen, finde ich toll!

Wie ist es mit dem Umsatz desselben?

Thomas scheint diese komplexe Sichtweise wirklich in sein Leben integriert und zur Anwendung gebracht zu haben!
Schon genial, nicht wahr?

Ja, der Satz "Die Angst ist die Urmutter aller negativen Gefühle" hat wirklich einen eigenartigen Nachhall...
und ist doch so einfach!

Nicht so wie folgt:
"Angst existiert nicht in Gegenwart von Liebe, weil sie stets etwas ist, das nicht sein darf – darf sie jedoch sein, existiert sie nicht mehr."

Jetzt wollte ich gerade schlafen gehen, aber jetzt bin ich plötzlich wieder raffelwach ( ) !°

Ah, Du meinst, Angst, die man dulden kann, löst sich auf!
Stimmt das so?

Nu sag schon!

Jojo

[chimera]

Liebe Jojo,

ja, ich meine, daß Angst an Energie gewinnt, indem sie abgewehrt wird – wird sie jedoch angenommen, verliert sie an Energie. Nun ist Angst ja etwas, das wir nicht haben wollen; insofern erscheint diese Vorgehensweise absurd – ich meine jedoch erkannt zu haben, daß der Kampf gegen etwas nicht der Weg ist, der zum Erfolg führt.

»Ah, Du meinst, Angst, die man dulden kann, löst sich auf!«

Angst, die man liebevoll annehmen kann, löst sich auf – weil anstelle der Angst dann Liebe tritt.

Das ist aber wirklich nur meine persönliche Meinung und Erfahrung; ich möchte auf keinen Fall rechthaben wollen; nicht daß wir uns mißverstehen . Meine persönliche Gewißheit, daß es sich so verhält, beziehe ich aus einer praxisorientierten Traumatherapieausbildung, die dann in der Quintessenz endete, daß es keinen anderen Weg zu geben scheint als den, den Schmerz und die Angst eben vollumfänglich anzunehmen.

»Dass Du es geschaft hast, das Phänomen der Projektion zu erfassen, finde ich toll!
Wie ist es mit dem Umsatz desselben?«

Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach; das war es, was Du meintest, oder? Yes, indeed .

Danke übrigens nochmals, daß Du mich mit Deiner temperamentvollen Schreibe immer zum Schmunzeln bringst .


Lieber Gruß,
Chimera

[ichbin]

Thomas, ein Dank für deine ausführliche Antwort. Ich stolpere über:

>... alles, was zur Milderung der Depression führt, wird letzten Endes auch die Heftigkeit und Häufigkeit der belastenden Gedanken abmildern.
Ist es nicht (auch) andersrum? Für mich besteht die Depression zum größten Teil aus diesen wirren (Angriffs-)gedanken, die mich lähmen. Wenn in meinem Hirn Frieden einzöge, wo wäre denn dann das Problem hingekommen? Konkreter: Wenn ich nicht mehr denken würde "ich kann nicht, weil..." oder "Oh Gott ich muss..." oder "warum ist der oder die nur schon wieder so blöd oder gemein oder macht nicht dies oder jenes" und mich dann immer gleich dazu gewaltig fürchten würde, weil ich meine dem allem nicht gewachsen zu sein, dann... , ja dann wäre eben alles so wie es ist und ich würde mich glücklich schätzen. Glaube ich zumindest. Ganz sicher aber hätte ich ein unglaubliche Menge an Energie zur Verfügung, mit Hilfe derer sich die meisten Problemchen ohne größeren Stress lösen ließen vermutlich.

>Insofern kann ich dir die Methoden zur Gedankenpflege, die man außerhalb der Depr. anwenden kann, nicht wirklich empfehlen, weil sie vielleicht nicht wirken.
"Gedankenpflege" - was für ein schönes Wort!- scheint mir insofern für mich die einzig taugliche Strategie für nachhaltige Besserung zu sein. Die Falle in der ich sitze ist die, dass ich lange verstanden habe, dass ich all diese Gefühle von Wut, Angst etc. NICHT brauche - aber anscheinend habe ich nicht ganz verstanden, denn ES macht munter weiter mit diesen selbstzerstörerischen Aktionen und Reaktionen und ich verzweifle darüber, wie groß die Kluft zwischen meinem Intellekt und dem Rest von mir ist.
Und wenns nicht wirkt, sind das doch eher kleine Nebenwirkungen im Vergleich...
eine gute Nacht wünscht Maleika

[Guinevere]

Off topic an Jojo

>Meine schlechte „Schwingung“ (manu ) entsteht aufgrund des Leides meines Kindes und fokussiert auf die kleinen Angreifer einerseits, aber besonders auf die Eltern derselben andererseits.

Das tut mir jetzt sehr leid, besser gesagt, das kann ich Dir sehr gut nachempfinden! weil es mir ziemlich ähnlich ging, Sohn hat zwar später dann irgendwann versucht sich zu wehren, aber trotzdem drauf gezahlt, ahm - zum Teil, weils ihn in der Pause recht geärgert haben...und er halt nicht wie die anderen darauf geachtet hat, dass es die Lehrerin nicht sieht. Hm, in den Pausen und am Schulhof war wirklich keiner zuständig (da war ich ein paar mal dort zum "Nachfragen", ob es denn nicht doch irgendwie möglich wäre). Das ging zum Teil soweit, dass er mal vor den anfahrenden Bus geschubst wurde, wenn er nur von oben bis unten angespuckt nach Hause kam, dann war das im Vergleich noch eingermaßen zum Hinnehmen... ich hab´ mich daraufhin einfach mal so unter die Kids im Schulhof gemischt , denen aufgelauert und mal so mit ihnen gesprochen, dass sie es auch verstehen . Manchmal kann man Gewalt nur mit Gewalt entgegentreten. Ich hab mir da auch viele Vorwürfe gemacht, auch zu Zeiten in dem seine Kollegin berichtete, dass sie ihn in der Arbeit ganz schön mobben. Mittlerweile, seit in etwa drei Monaten ist der "Fluch" zum Glück vorbei . Tut ihm recht gut.

Ach ja, ich hab gestern im Radio gehört, dass Österreichs Kids die gewalttätigsten ganz Europas wären, hat mich nicht recht verwundert .

Schlaf guad, goi !
Liabn Gruaß dazua ,
manu

[Guinevere]

An Jojo nochmals

vielleicht, wenns Dir zuviel wird - und soweit ich weiß ja noch Kind Nr.2 und 3 hast...magst es ja mal mit der KiJA O.Ö. probieren...*nicht weiß, wie schlimm es ist*

http://www.kija-ooe.at/MOBBING_UND_GEWA ... STELLE.php

[cybolon]

Hallo Jojo,

ja, der Thomas hat irre was auf dem Kasten.
Du reichst ihm aber lässig das Wasser!
Es ist einfach atemberaubend, wie ihr schreibt.
Mein Stapel der "Was-ich-schon-immer-mal-lesen-wollte-Bücher" ist seit einer Woche unangetastet.

Habe selten so tolle, ausgereifte und gute Argumentationen gelesen!

Bitte sieh hierin auch meinen "Verweigerungsgrund" ! Denn dem ist nur schwer etwas hinzuzufügen und ich müsste mir noch mehr Zeit nehmen, als die, die ich zum Lesen brauche. Das ist auf der Arbeit dann doch etwas zuviel des Guten.

"Die neurotische Symptombildung ist in der Psychoanalyse der Ausdruck eines unbewußten Konflikts."

Liebe Grüße
von
den HÖRSTEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

* der innere Horst und der äußere , der sich nichts mehr als den Frieden der beiden untereinander wünscht. *

Edit: Pax vobiscum et pax mecum! Ego mihi absolvio...

[912318798]

Hei, Horst!

Bei mir ist’s leider nur wieder die "Madeira-Perlusion":
Gibt nur den Anschein, ist aber weit wo anders!

"Die neurotische Symptombildung ist in der Psychoanalyse der Ausdruck eines unbewußten Konflikts." , sagst Du.
Warum jetzt aber?


Edit:
Pax vobiscum et pax mecum! = Pax nobiscum !
Ego mihi absolvio... MANE !!!

Liebe Grüße an alle

Jojo

an manu: Das Kinderthema müssen wir, glaub' ich, extra mal behandeln.
Dank Dir, dass Du das aufgegriffen hast und Wahnsinn, was Du und die Deinen auch schon erleben musstet!

Lieben Gruß!

Jojo

[cybolon]

Ei Thomas,

desdeweesche:

"d) Ich will mein unangenehmes Gefühl "heilen" indem ich die vermeintliche Ursache angreife"

Da denke ich z.B. an unsere Katzen. Wenn ich eine auf dem Schoß hatte, sie gemütlich streichelte, fuhr sie manchmal plötzlich rum und biss mir in die Hand.
Natürlich zog ich die Hand erstmal weg.
Sofort widmete sich die Katze der eigentlichen Störung und knabberte wie versessen irgendwo in ihrem Fell.
Was passiert da also?
Es juckt irgendwo. Katze geht sofort zum Angriff gegen meine Hand, den ersten auffälligen Fremdkörper in ihrer Umgebung.
Erst, wenn meine Hand weg ist, wird sie gewahr, dass es immernoch juckt und zwar ganz woanders. Also knabbert sie dort...

Understand?

Liebe Grüße
vom
cybolon