Verunsichert und verwirrt - darf ich hier überhaupt noch posten nach den Regeln?

[Regenwolke]

Hallo ihr,

in der psychoanalytischen Literatur (wenn ich das richtig im Kopf habe, bei Kernberg und den Autoren, die sich auf ihn beziehen), ist tatsächlich von einer sogenannten "Borderline-Depression" die Rede, die sich - wie es in dem von Xenia zitierten Artikel beschrieben wird - im gegensatz zur "neurotischen" Depression durch besonders starke Gefühle von Wut, Angst und innerer Leere auszeichnen soll.

Mir ist nicht bekannt, daß dieses Konzept in der Fachwelt allgemein anerkannt ist, obwohl es sicher sehr bekannt ist. Zudem klingt der Sprachgebrauch von Kernberg und anderen Analytikern (z. B. "primitive Abwehrmechanismen", "niedriges" vs. "höheres" Niveau der Ich-Struktur) deutlich wertend, m. E. hat das mit dazu geführt, daß Boderliner ein so schlechtes Image haben.

Ich habe übrigens kürzlich in einer Hochschulbibliothek versucht, nicht-analytische Literatur zum Unterschied zwischen Depression bei Borderline-Störung und "normaler" Depression zu finden, habe aber nichts finden können. Da ich im (Rest)Archiv von Ihnen, Herr Dr. Niedermeier, nur Aussagen gefunden habe, die sich darauf beziehen, daß SVV und chronische Suizidalität für "normal" Depressive im Gegensatz zu Boderline-Betroffenen meist kein Thema seien, wäre ich auch für einen Literaturtip dankbar.

Viele Grüße,
Regewolke

[ils_pixent9]

Ja, ich kann bestätigen, dass es im Borderline- Forum im allgemeinen sehr friedlich zugeht und sehr sorgfältig moderiert wird.

Zudem gibt es verschiedene Foren bei denen man sich anmelden kann und akzeptiert werden muß und diese sind nicht öffentlich, nur für Mitglieder sichtbar.

Ich kann weiterhelfen: für Borderliner ist eine neue Therapie entwickelt worden, die sog.DBT= dialektisch behavioral therapy.
Es gibt DBT-Kliniken und DBT-Literatur.http://www.amazon.de/Ratgeber-Borderlin ... 555743?ie=

Jede Buchhandlung kann sicher über das Schlagwortregister Auskunft geben.
Die DBT wurde von Linehan entwickelt.
Wenn ihr Linehan bei google eingebt, werdet ihr fündig.

Diese Therapie besteht größtenteils aus skills die man in Notsituationen anwendet.
Gret

[ANOVA]

Hallo Regenwolke,

natürlich hat die Literatur von Kernberg und Konsorten einen (ab)wertenden Beigeschmack.

Mir ging es auch weniger um irgendwelche primitiven Objektbeziehungen etc. sondern um Gefühle von Wut, Ärger, Angst. Ich denke schon, dass das ein Unterschied ist, neben der meist chronischen Suizidalität und SVV. Meine eine Freundin z.B. war damals in ihren depressiven Phasen mehr oder weniger unterschwellig wütend, meistens auf ihren Therapeuten. Bei mir war das nicht so, ich war dann wie abgestorben.

Gruß

Xenia

[Twinkle]

*ggg*

endlich schreibt mal noch jemand, dass es hier noch wüster zugeht als in borderliner foren. frage mich manchmal was hier los ist. das agressive verhalten, machtgehabe und ähnliche anwandlungen sind schon heftig. manche depris führen sich bei weitem schlimmer auf als bordis.

twinkle

[landei]

Habe jetzt ne Zeitlang verfolgt, wie hier so langsam die Stimmung kippt. Das hatte ich eigentlich nicht mit meinem Thread bezweckt, ich dachte, man könnte sich vernünftig austauschen und bin nun doch recht enttäuscht.

Am Wochenende werde ich mich mit einem Stapel Fachbücher zurückziehen und etwas mehr über BL versuchen zu ergründen.

Leider geht es mir zur Zeit nicht sehr gut, ich rutsche wieder in eine depressive Stimmung, was für mich eh Rückzug bedeutet aber es stimmt, was hier gesagt, wird, in den BL Foren, in denen ich parallel mal angefangen habe zu lesen, geht es nicht so "gemein" untereinander zu aber ich kann mit den Themen dort leider nichts anfangen, denn ich bin immer noch in der depressiven Phase... komme schlecht auf Trab, bin immer müde und antriebslos und habe demnach auch keine Lust mich hier mitzustreiten, finde das einfach albern.

Wir sind alle Krank und haben unsere großen und kleinen Sorgen und anstatt sich zu helfen, hackt man auf einander rum....

Ich geh einfach schlafen, wird mir alles zu viel hier heute!

Gute Nacht!

[Regenwolke]

Hallo Xenia,

>Mir ging es auch weniger um irgendwelche primitiven Objektbeziehungen etc. sondern um Gefühle von Wut, Ärger, Angst. Ich denke schon, dass das ein Unterschied ist, neben der meist chronischen Suizidalität und SVV. Meine eine Freundin z.B. war damals in ihren depressiven Phasen mehr oder weniger unterschwellig wütend, meistens auf ihren Therapeuten. Bei mir war das nicht so, ich war dann wie abgestorben.
Aber daß Du Dich wie abgestorben gefühlt hast, spricht doch gerade dafür, daß jemand mit einer Borderlinediagnose (die hattest Du doch damals?) auch zusätzlich an einer "echten" Depression erkranken kann (so hast Du es ja weiter oben auch beschrieben).Das psychoanalytische (Kernbergsche) Borderlinekonzept verstehe ich eher so, daß Depressivität sich bei Borderlinern aufgrund ihrer "Ich-strukturellen-Defizite" grundsätzlich anders äußert, als bei Menschen ohne Persönlichkeitsstörung, d.h. jemand hat entweder eine "neurotische" oder eine "borderline"-Depression, aber nicht beides gleichzeitig.

Ich glaube dagegen - wie einige andere hier auch - daß jemand mit Borderlinestörung zusätzlich zu borderlinetypischen depressiven Stimmungseinbrüchen auch eine von eher "depressionstypischen" Symptomen wie Antriebs- und Kraftlosigkeit geprägte depressive Episode erleiden kann und daß in solchen Phasen dann das "Depressive" stärker hervortritt, als das "Borderlinige". Zum anderen glaube ich, daß es auch unter Depressiven, die nicht an einer Persönlichkeitsstörung leiden, so große Unterschiede gibt, daß das Bild völlig unterschiedlich sein kann.

Gruß,
Regenwolke


PS: Hallo Schattenspiel,

schade, daß Du Dich aus dem Thread zurückziehen willst. Ich empfinde es eigentlich nicht so, daß er "gekippt" ist, ich glaube eher, daß Du hier eine wichtige Diskussion angestoßen hast. Wie auch immer, ich wünsch Dir Ruhe und eine gute Nacht.

[ils_pixent9]

Hi,
ohne es begründen zu können, habe ich das Gefühl, dass zwischen Borderlinern und Depressiven eine tiefe Kluft besteht die in die Wurzeln der Persönlichkeit hinabreicht und nicht nur etwas mit der verschiedenen Pathologie zu tun hat.

Ich kann es nicht mit Worten begründen was mich ärgert.

Gret.

[ANOVA]

Hallo Regenwolke,

>Ich glaube dagegen - wie einige andere hier auch - daß jemand mit Borderlinestörung zusätzlich zu borderlinetypischen depressiven Stimmungseinbrüchen auch eine von eher "depressionstypischen" Symptomen wie Antriebs- und Kraftlosigkeit geprägte depressive Episode erleiden kann und daß in solchen Phasen dann das "Depressive" stärker hervortritt, als das "Borderlinige".

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche, vgl. meine anfänglichen Postings in diesem Thread. Sehr viele BPS'er haben eine affektive Störung als Zweitdiagnose. Aber eben nicht alle. Bei besagter Freundin war es eben so, dass sie keine affektive Störung als Zweitdiagnose hatte, wohingegen ich eben zusätzlich zur BPS eine bipolare Störung hatte.

So wie ich die neuere deutsche psychoanalytisch orientierte BPS-Literatur (Sachsse, Dulz) verstehe, gehen sie auch davon aus, dass es zusätzlich zu einer BPS eine „echte“ Depression geben kann. Jedoch ist die „normale“ Depressivität von Borderlinern nicht von gleicher Qualität wie die Depressivität von Depressiven. Und so interpretiere ich auch meinen zitierten Abstract von Leichsenring, dass nämlich die borderlinetypische Depressivität von Wut, Angst, Ärger geprägt ist.

>Zum anderen glaube ich, daß es auch unter Depressiven, die nicht an einer Persönlichkeitsstörung leiden, so große Unterschiede gibt, daß das Bild völlig unterschiedlich sein kann.

Das ist klar und ich bin gespannt, was sich da im Bereich der Klassifikationssysteme noch tun wird.

Gruß

Xenia

[BeAk]

Hallo zusamen,

zu den Foren möchte ich noch anmerken, das es richtig ist, das in einigen PS-Foren der Umgang weniger ruppig ist als z.T. hier.

Das liegt allerdings daran das, zumindest in dem mir bekannten Forum, der Anteil der ständig anwesenden Moderatoren im Verhältniss zu den Teilnehmern 1:1 bis 1:2 ist. Und somit jede Steitigkeit sofort unterbunden werden kann. Zudem wird jeder neue Teilnehmer in den ersten Postings von mehreren Moderatoren begrüßt und bekommt auch von mindestens einem eine E-Mail. Und damit sind sofort die Fronten geklärt.

Hier dagegen können die Moderatoren fast immer nur nachträglich reagieren, löschen, Threads sperren.

Er gibt also völlig andere, schärfere Kontrollenfunktionen in guten PS-Foren.

[jolanda]

Hallo!

Also ein Schlüssel Moderator:User 1:1 halte ich für utopisch.
Kann jetzt nur für die Borderline-plattform sprechen. Dort sind wir derzeit 11 (hoffe ich habe mich nicht geirrt) Moderatoren (inkl. Admins)im Team bei über 6400 registrierten usern.
Nach dem obigen Verhältinis müssten wir dann ja 3000 Moderatoren haben - das wäre ein sehr unübersichtliches Team


Werde übrigens versuchen, mir eine weitere Expertenmeinung zum Thema ein zu holen. Finde einiges vom oben zitierten doch auch sehr abwertend.

LG, jolanda

[Joy]

Ich finde es eigentlich nicht unbedingt schlimm, wenn hier mal die "Fetzen" fliegen.
Ausser, es geht krass unter die Gürtellinie.

Im real Life haben wir auch keine Moderatoren, die mögliche Streitereien unterbinden.

Ich denke, ein bisschen Konflikt kann keinem schaden.

Viele Grüsse
Joy

[BeAk]

Liebe Joy,
das sehe ich auch so.

Liebe Jolanda,
ich beschieb das Verhältnis von anwesenden Moderatoren zu schreibenden Teilnehmern. Alles klar?

[jolanda]

Hallo Bea!

Ja war wohl ein Missverständis.

Passt aber trotzdem nicht. Heute z.B. über 5oo Besucher im Forum (wieviele Beiträge kann ich nicht genau sagen, aber ziemlich viel) und heute bisher 5 Mods mal dagewesen.


Ich glaube auch nicht, dass das nur eine Frage der Moderationsdichte ist. Eingegriffen wird hier ja auch.
Es hat für mich eher was mit der Grundstimmung zu tun.
Warum das so ist, da bin ich überfragt. u.War mir halt aufgefallen und dann habe ich das spontan auch geäußert.
Weiß nicht, ob man das nun hier breittreten sollte.

LG, jolanda

[BeAk]

Liebe Jolanda,
warscheinlich schreiben wir von verschieden Foren.
Aber 5 ständig anwesende Moderatoren sich auch recht viel und können somit immer eingreifen.

[jolanda]

Hallo!

ständig anwesend ja nun nicht, es schaut halt jeder mal rein, so wie sie/er Zeit hat.
Ist ja alles ehrenamtlich.
LG, jolanda

[Nico Niedermeier]

Ich verspreche mich in Leipzig diesbezüglich ganz ganz detalliert zu äußern:-))). Wirklich und ganz ernsthaft. Warum mach ich es nicht hier? Weil ich es real mit Ihnen besprechen möchte und ich um das zu sagen was ich dazu zu sagen hätte, hier 10 Seiten schreiben müsste...und das erzählt sich leichter:-)
Beste Grüße
Dr. Niedermeier

[jolanda]

Hallo!

Leipzig? Was habe ich denn da verpasst?
Werde aber bestimmt nicht dort sein können
Schade, denn was Herr Dr. Niedermeier dazu zu sagen hat würde mich ja doch interessieren.
Wie bekomme ich das denn dann mit?

LG, jolanda

[Regenwolke]

Hallo Jolanda, in Leipzig findet das nächste Jahrestreffen des KND-Forums statt, guck mal unter "Beziehungen im Forum".

Leider werde ich wohl auch nicht nach Leipzig kommen können, das ist einfach zu weit weg für mich. Schade
Es wäre schön, wenn sich jemand finden würde, der teilnehmen kann, sich für die Thematik interessiert und bereit ist, hinterher kurz zu berichten, was Herr Dr. Niedermeier zum Thema gesagt hat.

Xenia, die Position von "jüngeren" Analytikern wie Sachsse oder Dulz kenne ich leider nicht so genau... Ich bin aber auch sehr gespannt auf die weitere Entwicklung der Diagnosekategorien, gerade auch im Bereich der Traumafolgestörungen, wo es ja zum Teil große Überschneidungen zur BPS gibt.

Viele Grüße,
Regenwolke

[flocke]

@doc: mhm, da muss ich ja wirklich ein paar termine umschmeißen damti ich sie mal in natura treffe und höre was sie zu sagen haben.


@xenia: habe ich dich also richtig verstandeen, dass die qualitativen unterschiede nur bei den borderlinetypischen tiefs auftreten oder dass bordelriner eben auch eine "richtige" depression (zusätzlich) haben können. vielleicht liegt es an meinen kopfschmerzen, aber ich habe deinen beitrag und den von ? (habe leider den namen vergessen und will nicht noch mal alles hochscrollen) nicht ganz verstanden.


flocke

[ANOVA]

Hallo Flocke,

>dass die qualitativen unterschiede nur bei den borderlinetypischen tiefs auftreten oder dass bordelriner eben auch eine "richtige" depression (zusätzlich) haben können.

Ja, ganz genau, so meine ich das...


Hallo Regenwolke,

ich kann Dir den dicken, fetten BPS-Wälzer von Kernberg, Sachsse, Dulz empfehlen. Habe zwar nicht alle Kapitel gelesen, hatte aber das Gefühl, dass sogar manche Analytiker dazulernen können.

Viele Grüße

Xenia

[Regenwolke]

Hallo Xenia,

ja, ich weiß welchen "Wälzer" Du meinst, hatte ich auch mal ausgeliehen und hab ein bißchen drin rumgelesen, aber ohne daß ich mich jetzt konkret erinnern könnte... Sollte ich vielleicht nochmal ausleihen

[flocke]

ich denke nach wie vor dass die ganzen vorurteile dazu geführt haben dass borderliner auch bei depressiven oft eher "schlecht dastehen". es gibt zwar einige die überaus anstrengend sind un auch mich nerven (ich nerve mich nach wie vor am meisten) aber es gibt eben auch andere...

bei BPS literatur bin ich mir manchmal nicht sicher ob ich da etwas hineininterpretiere oder übertreibe, aber oftmals erscheint es wirklich wie bereits erwähnt abwertend zu sein.

manchmal denke ich sind wir ganz schön arm dran, denn das einzige was an die öffentlichkeit kommt, sind ritzende und schneidene frauen und mädchen... das ist zu veralgemeinert, nicht alle ritzen, das wird aber netter weise, wenn, dann nur am rand erwähnt.
bisher habe ich noch nichts vernünftiges über borderline im fernsehn gesehen, sehr wohl aber über depression.
da erscheint es mir halt mal wieder abwertend wenn einem borderliner nicht mal eine ganz normale und eben nicht entartete depression zugesprochen wird, sobald die diagnose bekannt ist.

muss ich mich denn rechfertigen, für etwas das ich habe? muss ich erst eine videoliveschaltung machen wenn ich mal wieder tagelang garnicht aus dem bett komme, nicht rede, nicht lächle, nicht mal mehr klar denken kann. wenn ich es nicht schaffe etwas zu trinken weil es mir unmöglich erscheint nach der flasche zu greifen und ich einfach liegen bleibe?


wer maßt sich denn da an, über die ferne zu sagen das wäre nicht typisch, das ghört hier nicht her?

zwar finde ich es wichtig grundsätzlich den ganzen menschen zu sehen und eben auch andere diagnosen und weitere umstände zu berücksichtigen, aber irgendwie habe ich das gefühl dass das ganz oft sehr einseitig geschieht.


kann man so etwas nicth auch einfach mal als chance sehen, ich meine wenn doch 89% der BPSler eine depression bekommen und damit ist doch sicherlich eine "richtige" gemeint, nicht diese tiefs, dann sehe ich da wirklich viele möglichkeiten um neues und hilfreiches für, bzw gegen depression herauszufinden.


flocke

[ANOVA]

> (...) ob ich da etwas hineininterpretiere oder übertreibe (...)

ja.

[landei]

Hallo und guten Morgen an alle hier!

Nun poste ich doch wieder hier, auch wenn ich noch nicht viel schlauer bin in Sachen "Was ist eine BL Depression?", so habe ich doch ein paar andere Erkenntnisse beizutragen.
Also ich habe mich jetzt ein wenig durch die Fachliteratur gearbeitet und auch ein Gespräch mit meinem Arzt geführt und bin nun wirklich schlauer.
Er hat mir mit Absicht nichts von der Diagnose erzählt, weil ich nicht wegen BL zu ihm gekommen bin, sondern wegen Depressionen und er da halt unterscheidet.
Das klingt auch recht logisch, finde ich.

Was mir nun auffällt ist, das ich mich krank fühle, wenn ich Depressionen habe aber nicht, wenn ich typisch BL bin. Er meinte, das ich während der Depression keine typischen Verhaltensweisen eines BL habe, nur, wenn ich, meiner Meinung nach Gesund bin.

Aber um das klar zu stellen, ich verhalte mich völlig gesund, ich habe nur ein anderes Denken als wirklich gesunde Menschen. Das ist mir nicht bewußt. Ich lebe wohl wirklich in Extremen, denn für mich gibt es nur schwarz und weiß und gut und böse und meine Stimmungen kippen oft schnell. Selbstzerstörerisches Verhalten wäre bei mir keine Selbstverletzungen sondern eine selbstverschuldete Überforderung ( im Job immer 100% bringen müssen und dann noch zich Fernstudiengänge machen - einfach an seine Grenzen gehen und dann zusammenklappen ).
U.a. diese Erklärung hat mir die Angst genommen, nun ein "BL - Monster" zu sein, es ist mein Fehlverhalten, das mich krank macht.

Nun, da die Depression verdrängt worden ist, weil ich wieder einen Job habe, der mir Struktur in den Tag gibt habe ich gestern gemerkt, das es mich schon wieder kribbelt mit dem Studium auch weiterzumachen und das, obwohl ich weiß, das das mir zu viel werden wird und ich wieder "krank" werde.

Ein Depressiver der nicht BL ist, der käme gar nicht auf die Idee sich anzutreiben, der ist einfach so, wie ich in einer depressiven Phase: im Bett liegen und nichts machen können! Ich hasse mich dafür, das ich so untätig bin und heize mir selber ein, wieder aktiv zu werden auch wenn es mir nicht gut tun würde. Das zählt auch unter Selbstschädigendes Verhalten.

Im Grunde sind es ganz normale Verhaltensweisen die ein BL nur extremer auslebt oder empfindet.

Ich behaupte auch, das ich eine schöne Kindheit hatte, ich wurde weder geschlagen noch mißbraucht, was man ja oft zwangsläufig in Verbindung mit BL bringt, was mich fehlgeprägt hat, sei, das meine Eltern keine Gefühle zeigen konnten und immer noch nicht können. Ich wurde nie in den Arm genommen und getröstet, es gab keine Abschieds- oder Begrüßungsküsse, es gab überhaupt keinen Körperkontakt. Aber das war normal, das empfand ich nie als schlimm, weil ich ja nichts anderes kannte. Erst jetzt merke ich, das ich Nähe nicht ertragen kann, weil ich sie nie gelernt habe und heute leide ich unter der Fehlprägung. Als Kind empfand ich mich als glücklich und würde das auch heute noch sagen. Mit Beginn der Schulzeit würde ich sagen begann meine BL, da habe ich festgestellt, das ich anders bin als andere Kinder. Das ich lieber alleine war und vor allem, das mir die Anerkennung der Eltern fehlte. Gute Noten waren "egal" für schlechte gab es Ärger. Also bekam ich mehr Aufmerksamkeit für schlechte Leistungen obwohl ich als intelligent galt, wurde ich immer schlechter in der Schule.....

Das sind alles so Erkenntnisse, die ich heute im Nachhinein erkenne und ich muß sagen, das ich sehr erleichtert bin, die Diagnose BL bekommen zu haben und nun auch einige Erklärungen, denn nun fange ich an zu verstehen, was in mir vorgeht, warum ich so bin wie ich bin. Und kann vielleicht erkennen, wenn ich "falsch" handel.

Vielleicht behalte ich so auch mal meinen neuen Job länger, denn er gefällt mir aber ich habe jetzt schon Angst, das ich wieder in den Teufelskreis gerate, das ich den Job schlecht mache um da weg zu kommen. Aber ich habe meinem Chef grob erklärt was los ist, warum ich die letzten Jahre so oft die Stellen gewechselt haben könnte und er hat mir versprochen mit mir zu sprechen, wenn er merkt, das sich mein Verhalten ändert und das wir dann gemeinsam überlegen, wie es weitergehen kann.
Wirklich ich will diese Stelle nicht verlieren, wo hat man schon einen so verständnisvollen Chef? Sagt mir das mal!

Also mein Arzt meinte ich solle ruhig weiter hier im Forum bleiben, denn mein Problem wäre, das ich meine Depression als Krankheit sehe und meine BL nicht, daher käme ich im BL Forum nicht zurecht. Ich verstehe die Postings dort nicht, kann mit den Problematiken dort nichts anfangen und finde mich dort einfach nciht wieder.
Hier schon. Egal ob ich nun eine andere Form von Depression habe oder nicht. Hier kann ich das Fühlen, Denken und Handlen, bzw. das Handlungsunfähig sein verstehen, ich finde Parallelen zu meinem Verhalten und deswegen bleibe ich euch hier erhalten und freue mich noch auf viele interessante Gedankenaustausche.

Schönen Feiertag an euch und bis bald wieder,

Schattenspiel

[BeAk]

Liebes Schattenspiel,

die Begründung Deines Arztes ist eine faule Ausrede. Schließlich muß er beides behandeln/berücksichtigen und tut dies auch.