Wut und Aggressionen

Thomas · Beitrag von **Thomas** » 21. Jan 2002, 00:01

Liebe Waltraut, du machst selten genug von der Möglichkeit Gebrauch, dir im Forum was zu holen- außerdem, und eigentlich glaube ich, das weißt du auch, es ist für andere, die mitlesen dürfen, immer ein Gewinn, wenn sich jemand öffnet. Ich denke fast, du glaubst nicht genügend Gründe für deine Depr. gefunden zu haben- alle haben dich geliebt, aber es kam nicht an bei dir, woher also das Recht auf Depr. nehmen? Das wäre mir sehr einleuchtend, keine andere Krankheit schreit so sehr nach einer Erklärung. Mir selber ging es bei Ausbruch der ersten Depr. so, dass ich von jedem Arzt hören wollte, dass das alles mit der Kindheit zusammenhängen kann. Die Aussage, das könne einfach so kommen, hätte ich als absolut vernichtend empfunden. Wenn ich lese, was du schreibst, kommt es mir fast so vor, als würde die Depr. wie eine Schuld auf dir lasten und du bemühst dich nach Kräften um Aufklärung des ganzen Dilemmas, so wie man sich bemüht, einen Vorwurf aus der Welt zu schaffen. Vielleicht lese ich da zu viel zwischen den Zeilen, du wirst es mir hoffentlich sagen. Ich selber sah mich lange in diesem Erklärungsnotstand und er hat mir den Blick dafür verstellt, dass die Therapie nicht dazu da ist, zu erklären. Da standen sich nur 2 Alternativen gegenüber: Entweder man hat mich so gemacht (dann ist ja alles gut) oder ich bin so (das ist nicht zu ertragen). Das ist eine Einflüsterung der Krankheit, hör bloß nicht darauf. Gute Nacht Thomas

Albert Keim · Beitrag von **Albert Keim** » 21. Jan 2002, 08:37

Hallo Waltraut, ich kann mich Thomas nur anschließen. Habe mich selbst jahrelang gequält, um aus der Depression auszusteigen. Ich habe auch die große Last und Bürde empfunden, die mich niederdrückte, habe mich verzweifelt dagegen aufgelehnt, habe dagegen gearbeitet, ohne ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Da waren auch innere Lähmungen, die mich auf dem Boden festgehalten haben, mich gehindert haben, aufzustehen und zu gehen. Im Seminar nahm der Klaus mich beiseite und sagte mir, ich solle bei der nächsten Traumreise meine Lehrer fragen, was die Gruppe mir helfen kann. Ich habe diese Reise unternommen und meine Lehrer gefragt. Da kamen meine inneren Widerstände zum Vorschein: Sturm, Regen, Hagel, Schnee und Gewitter. Dann sagte der Lehrer in Gestalt meines Therapeuten: lass dich von der Gruppe tragen. Das war das Stichwort! Ich habe nur geschrieen, im gleichen Augenblick wusste ich, dass ich selbst aufstehen musste, um zu gehen. Das war ein Teil von meinem Weg. Ich erinnere mich, dass mir immer wieder vorgeworfen war, z. B. von der Tanzlehrerin, dass ich mich von den anderen tragen lasse und den Takt nicht halten konnte. Die Tanzlehrerin war mir übrigens auch zu jener Szene erschienen. Ich habe jene Lehrer später noch öfter besucht, aber eines Tages waren sie nicht mehr da. Das hatte auch seine Bedeutung. Alles Gute wünsche ich Dir auf Deinem Weg mit lieben Grüßen Albert

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 21. Jan 2002, 09:13

Hallo, ich habe Inka auch gleich eine mail geschickt,sie hat so ähnlich geantwortet wie im Forum. Ich hab ihr dann angeboten,jederzeit privat zu schreiben und ihr gesagt,daß wir uns freuen,wenn sie irgendwann zurückkommt. Ich denke,das muß sie jetzt entscheiden. Und Calimero,ich fände es auch schön,wenn du dich wieder meldest. Ich (wir!) mag dich noch genauso und ich kann mir ganz gut vorstellen,was da bei dir abgegangen ist. Lieber Albert, ja,das ist der Punkt: man muß selbst aufstehen,um zu gehen. Aber ich meinte,das hätte ich schon getan. Und jetzt merke ich,daß ich immer noch nicht so weit bin,daß ich klammere,daß ich abhängig bin davon,daß ich die Menschen um mich rum - und sie mich! - in Ordnung finden darf,daß alles harmonisch und von Wohlwollen getragen ist. Du hast gesagt,du konntest den Takt nicht halten und hast dich von andern tragen lassen. Siehst du,bei mir ist es genau umgekehrt. Ich kann mich nicht tragen lassen,auch beim Tanzen nicht,ich muß immer den Takt angeben. Das war auch mein Beruf. Und ich weiß,daß es mir besser ginge,wenn ich mich auch mal fallen lassen könnte. Gestolpert bin ich schon oft,aber die Hilfe hab ich letztlich - bisher - immer ausgeschlagen. Lieben Gruß Waltraut Ich galube,ich muß e

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 21. Jan 2002, 09:33

Lieber Thomas, ja,damit hast du sicher recht. Es ist ganz stark dieser Gedanke,ich hab eigentlich kein Recht auf die Depression. Gerade wenn ich von den Verletzungen lese,die einige von euch so massiv erlitten habe,denke ich,ich bin doch bloß eine überempfindliche eigensüchtige Gans! Wehleidig,nur ums eigene ich kreisend,ungeheuer anspruchsvoll und selbstsüchtig. Und wenn ich mich anders erlebe,glaub ichs nicht oder unterstell mir unedle Motive. Vor allem aber bin ich noch so unsicher über mich selbst,daß ich nicht nur abhängig davon bin,daß man mich mag,sondern auch davon,daß man meine Angehörigen mag,daß ich stolz sein kann auf meine Mutter,meinen Mann,meine Geschwister,meine Enkelkinder,meine Freunde und auf das,was ich tue. Und diesem Anspruch genüge weder ich noch die andern.Und so schwanke ich dauernd zwischen Idealisieren meiner Beziehungen und Niederreißen. Und zerreibe mich (und die andern) zwischen den Extremen. Ich hab z.B. gemerkt,daß mich dein Brief an Titanic über ihren Mann total getroffen hat. Du hättest nie so über meinen Mann reden dürfen (das sagt die dumme Waltraut). Es hat mich wirklich immer schon sehr die Frage umgetrieben,wieviel an meinem Verhalten durch Krankheit bedingt ist und wieviel Anteil mein (schwacher,empfindlicher,mieser,unehrlicher,egoistischer,herrschsüchtiger etcetcetc.) Charakter daran hat. Ich hab aus deinem Brief nicht ganz verstanden,zu welcher Lösung du für dich gekommen bist? Thomas,und wie gehts dir inzwischen mit deiner akuten Schwäche? Du wirkst wieder ganz der alte,aber bist du es auch? Danke und lieben Gruß, eine gute Woche! Waltraut

Kirsten · Beitrag von **Kirsten** » 21. Jan 2002, 13:00

Liebe Waltraut! Ich habe gestern diesen Pfad gelesen und es hat mich sehr getroffen, zu lesen, daß Du offenbar einen Absturz hattest/hast. Noch vor einer Woche hast Du auf einen Hilfeschrei von mir reagiert und mir viel Mut gemacht. Ich würde gerne etwas davon zurückgeben. Da ich im Moment furchtbar mit mir selbst hadere, und selbst noch nicht weiß, wie ich mich wieder stabilisieren soll, kann ich dazu aus eigener Erfahrung nichts zu beitragen. Ich würde Dir aber gerne ein paar Worte zurückgeben, die Du an mich gerichtet hast und die mir ungeheuer gut getan haben: Warum nur betrachten wir jede körperliche Krankheit,selbst wenn wir sie selbst durch falsche Lebensweise verschuldet haben,als etwas,was uns von außen zugestoßen ist und das wir mit Medikamenten wieder heilen können - aber eine seelische Krankheit,die mit Sicherheit auch von äußeren Umständen (Kindheit u.a.)begünstigt,wenn nicht hervorgerufen wird,sehen wir als persönliches Versagen,als Schwäche,die man geheim halten und möglichst radikal mit äußerster Willenskraft bekämpfen muß??? Und gerade das läßt die Depression nicht mit sich machen. Dem Willen entzieht sie sich. Das,was die Depression so schwer erträglich macht,ist eben,wie du beschreibst,daß andere leben und wir es nicht können. Aber das ist die Krankheit - wir k ö n n e n nicht,und je mehr wir versuchen,uns zu zwingen,desto schlimmer wird es. Ich denke, Du hast da etwas sehr wahres gesagt, und Du darfst es für Dich genauso in Anspruch nehmen, wie jeder andere auch. Ich wünsch Dir alles Gute! Kirsten

susan · Beitrag von **susan** » 21. Jan 2002, 17:21

Liebe Waltraut, danke für deinen Zuspruch, deine lieben Worte. Ich habe daran sehr zu "knabbern", daß ich mich wieder andern zuliebe verbogen habe. Hatte ich nicht als Ziel, diese Fassade für IMMER abzulegen? Das ist es, diese ständigen Bemühungen, es anderen Recht zu machen, damit sie sich auf keinen Fall schlecht fühlen! Es ist anstrengend, gegen den Strom... Die eine Hälfte in mir kann dieses Verhalten akzeptieren. Sie sagt:"Es geht eben nicht alles auf einmal, nur Schritt für Schritt", die andere ist unheimlich wütend auf sich selbst, daß ihr das schon wieder passiert ist!! Es gibt in der letzten Zeit oft, sehr oft Momente, wo ich mich so "zweigeteilt" fühle. Die Hälften in mir kämpfen, wem gelingt es, zu siegen, die andere Hälfte zu verdrängen?? Das hört sich sicher komisch an, aber ich habe mir deine Zeilen noch einmal durchgelesen und ich glaube, das von Dir Geschriebene sagt dasselbe aus "Und so schwanke ich dauernd zwischen Idealisieren meiner Beziehungen und Niederreißen" Ich habe vor einiger Zeit geschrieben, daß ich es in vielem einfach aus mir herausschrein will: "Das ist nicht die Krankheit, das bin ich!!" Auch ich habe wie Du diese Zweifel, was und wie bin eigentlich, was bleibt von MIR übrig, wenn ich wieder gesund bin?? Bin ich ein neuer Mensch?? Ich habe auch ein wenig Angst vor dem, was da kommt. Es ist eine Unsicherheit, etwas nicht Greifbares, jedenfalls z. Zt. noch. "Es hat mich wirklich immer schon sehr die Frage umgetrieben,wieviel an meinem Verhalten durch Krankheit bedingt ist und wieviel Anteil mein (schwacher,empfindlicher,mieser,unehrlicher,egoistischer,herrschsüchtiger etcetcetc.) Charakter daran hat" Man könnte es nicht besser sagen, genau diese Frage begleitet mich ständig. Ich fühle mich deshalb auch ziemlich durcheinander, oft aufgewühlt, traurig, enttäuscht, wütend. Aber gegen wen soll ich diese Wut richten, die sich da in mir breit macht?? Gegen meine Eltern, die es nur gut mit mir meinen, gegen meine Familie, die sich unendliche Mühe gibt, mich zu verstehen?? Gegen mich selbst?? Paßt es MIR nicht, daß ich jetzt vieles anders mache???.............. Ich will Dir noch die Frage beantworten, was meine Therapeutin zu dem Ausgedruckten gesagt hat. Sie hat es nicht gleich gelesen, hat es aber, und daran habe ich gemerkt, daß sie es gelesen hat, in den nächsten Therapiestunden mit "eingearbeitet". Ich glaube, ich sollte viel mehr, von dem mitnehmen, was ich hier schreibe, es gelingt mir hier, offen zu sein, und vieles habe ich, wenn die Therapiestunde ran ist, auch längst wieder verdrängt. Wie ist es dir heute ergangen?? Fühlst Du dich besser? Ich wünsche dir auch weiterhin alles Gute auf dem Weg zu DIR!! Lieb, daß Du Inka eine e-mail geschickt hast. Ich habe daran auch schon gedacht, aber hatte Bedenken, daß sie sich evtl. bedrängt fühlt...Hoffe ja, daß sie hier weiter bei uns ist, wenn auch im "Hintergrund" Wenn es ihr besser geht, kommt sie vielleicht zurück.... Liebe Grüße Susan

Albert Keim · Beitrag von **Albert Keim** » 21. Jan 2002, 18:48

Hallo, zu einem Teil bin ich sehr berührt von der warmen Atmosphäre im Forum, zum anderen Teill kommen hier manchmal Gefühle hoch, die negativ wirken. Ich will versuchen, hier meine Sicht darzustellen. Es gibt Menschen, die religiöse Gefühle haben und manche davon sagen nicht direkt, ich wünsche Dir Besserung und Heilung, sondern schicken ein Gebet zu Gott oder bitten einen Schutzheiligen oder einen Nothelfer um Hilfe. Aber heute gilt es in Mitteleuropa als unschicklich, sich öffentlich in einer solchen Weise zu äußern. Die Beichte ist ersetzt worden durch die Psychoanalyse und durch Gruppentherapie; auch dieses Forum ist ein Teil solch neuer Formen. Ich sehe darin einen roten Faden: der Versuch, mit sich selbst ins Reine zu kommen und Herr der eigenen Sinne zu werden. Der Begriff Religion kann eng oder weit ausgelegt werden. Ich lege ihn für mich persönlich sehr weit aus, verstehe aber, dass andere Menschen ihn enger sehen, die Psychologie als Therapie und die Religion als Aberglaube bezeichnen. Es gibt noch mehr solcher Abwertungen, lassen wir das. Wenn ich das vergleiche, ob jemand für einen kranken Menschen zu Gott betet oder ein Bündel Kraft schickt oder ihm schreibt, dass er an ihn denkt und ihm Besserung wünscht, frage ich mich, wo der Unterschied ist. Heute brechen jahrhundertelange Traditionen ab, neue entstehen und da kann leicht manches unverständlich bleiben. Das nennt man Kommunikationsschwierigkeit. Ich habe in dieser Sache Calimero angemailt, aber keine Antwort erhalten. Jetzt kann ich spekulieren: Krankheit, Urlaub, Festplattencrash, Berufs-, Familienpflichten oder etwas anderes. Außerdem gibt es im Forum manchmal Wutausbrüche und agressive Tendenzen. Das verwundert nicht, tragen doch viele depressive Kranke Empfindlichkeiten mit sich herum und haben es schwer, damit zu leben; ich zähle mich auch dazu. Dann gibt es Zyklen von Hoch und Tief, depressive und manische Zustände abwechselnd. Nun habe ich Folgendes getan: an Hobbit ein Bündel Kraft geschickt und an Inka Balsam für die seelischen Wunden. Bleibt noch Calimero. Ich weiß nicht, was ich ihr schicken kann. Vielleicht gibt es einen der obengenannten Gründe für sie oder sie will einfach nur ihre Ruhe haben. Ich wünsche jedem, der vom Forum eine Auszeit nehmen will, bessere Zeiten und dass er/sie gut erholt und gestärkt zurückkommt. Soweit mein Exkurs. Wenn ich selbst einen Wutanfall habe, dann laufe ich im Kreis, setze mich hin, schreibe auf Papier, arbeite das zehnmal um, schlafe auch zehnmal darüber und schicke es dahin, wo es nottut, z. B. an eine lahme Behörde und mittels Verteiler an weitere Adressaten. Nach dem Kuvertieren und Frankieren klicke ich das Kompetenznetz Depression und das Forum an und lese von lieben Grüßen. Das ist Balsam für meine Seele - auch wenn die Grüße nicht an mich persönlich gerichtet sind. Die Atmosphäre machts. Allen im Forum danke ich für die Anteilnahme und den Zuspruch. Mit lieben Grüßen Albert

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 21. Jan 2002, 19:50

Lieber Albert, ich empfinde deinen Brief als Balsam für meine Seele - danke! Was du über die Religion geschrieben hast,habe ich mir auch schon oft gedacht. Ich sehe das auch so. Deshalb habe ich mich auch genauso von Tigers Gebeten wie von guten Wünschen trösten lassen. Alles Liebe Waltraut

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 21. Jan 2002, 20:09

Liebe Susan, die Frage,wo man die Wut hinlenken soll,ist wirklich ein Kernpunkt.Ich hab zwar sicher eine falsche Erziehung gehabt,aber damals wußte man es ja nicht besser. Und genau wie du fällt es mir schwer auf die Menschen wütend zu sein,die mich ja - auf ihre Art - lieben. Bei mir geht die Wut fast immer an den falschen Addressaten.Ich weiß nicht,ob es richtig war,sie jetzt mal hier im Forum rauszulassen,aber es mußte einfach sein. Was du schreibst von dem Kampf unserer beiden Hälften,das ist ja nichts anderes als der Versuch "echt" zu sein. Es geht mir heute trotzdem viel besser und zwar ganz eindeutig durch das,was ihr mir geschrieben habt!! Ich hatte heute eine sehr gute Therapiestunde,ich hab so viel aus dem Forum mitgebracht (mündlich,ich weiß noch nicht,wie ich Teile aus einem thread drucken kann,er macht immer gleich den ganzen,zig Seiten!). Susan,wenn ich mir so deine ersten postings zurückrufe,dann hast du schon ungeheuer viel erreicht. Ich wünsch dir weiter Mut! Lieben Gruß Waltraut

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 21. Jan 2002, 20:39

Liebe Kirsten, danke für die Zitate!Warum sind wir immer so viel klüger,wenn es um andere geht?? Es tut mir leid,daß du "mit dir haderst". Was genau meinst du damit? Du hast doch erst diese tolle Erfahrung mit der Meditation beschrieben. Da hatte ich den Eindruck,daß du einen Weg siehst. Ich hab dir nicht gleich dazu geschrieben,weil mich dein Erlebnis sehr getroffen hat. Es hat etwas in Bewegung gesetzt. Seit jeher habe ich den Eindruck,das ich nicht wirklich an meine Gefühle rankomme. In der Therapie habe ich so viel über mich erfahren,war auch oft in Tränen aufgelöst,aber dann hab ich immer alles wieder säuberlich weggesteckt. Mein Therapeut fragt mich oft,wovor ich Angst habe,wenn er merkt,daß ich vor irgendwelchen Grenzen haltmache. Ich weiß es nicht,ob ich Angst davor habe,daß da gar nichts ist,was die Depression rechtfertigt (wir wissen ja beide,daß sie keine Rechtfertigung braucht!!) oder ob ich Angst vor dem habe,was da aus mir herausbrechen könnte. Für heute gute Nacht Gute Nacht auch an alle! Waltraut

Thomas · Beitrag von **Thomas** » 21. Jan 2002, 20:58

Hallo Waltraut, ich bins, dein technisches Helferlein. Markiere den Text mit der Maus, klicke mit der rechten Maustaste darauf und wähle "Drucken". Es öffnet sich nun ein Fenster, wo du noch das Optionsfeld "Markierung" wählen musst. Und dann OK drücken, das wars! Tschühüüs!

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 21. Jan 2002, 21:29

Danke,Thomas, gehts dir gut??? Schlaf schön Waltraut

Kirsten · Beitrag von **Kirsten** » 21. Jan 2002, 23:10

Liebe Waltraut! Es scheint tatsächlich so zu sein, mit der Distanz, die man zu anderer Menschen Probleme hat, kann man Dinge klar erkennen, die man einfach nicht sehen kann, wenn man selbst darin verstrickt ist. Blinde Flecken... Es stimmt, ich hatte eine mehr als beeindruckende Erfahrung mit der 'Meditation', die ich gemacht habe. Ich bin nach wie vor sehr aufgewühlt. Ich hoffe, ich habe Dich mit meinen Ausführungen nicht zu sehr verstört, ich möchte wirklich niemandem schaden. Ich denke für mich aber, jeder Mensch trägt in sich das Potential für ALLE Gefühlsregungen und charakterlichen Ausprägungen, die man sich denken kann. Von daher empfinde ich die Frage, inwieweit mein "schlechter" Charakter für meine Depression verantwortlich ist eher für müßig. Ich habe es bisher nicht geschafft, die Potentiale zu nutzen, die zu einem befriedigendem Leben ausreichen. Dabei bin ich alles, ein zutiefst schlechter Mensch, genauso wie ein zutiefst guter. Vielleicht doch mal ein Buchempfehlung von meiner Seite: Was mich sehr beeindruckt hat ist "Das Enneagramm". Da geht es um die Beschreibung von Persönlichkeitsstrukturen, vor allem die Autoren Helen Palmer und Claudio Naranjo finde ich da sehr empfehlenswert. Womit ich sehr hadere, ist der Krankheitsaspekt, der in der Depression liegt. Bin ich krank, oder einfach nur unfähig? Ich glaube nicht, daß die Depression eine Rechtfertigung braucht. Ich habe eine ganze Menge traumatischer Erlebnisse hinter mir, die meinen Zustand scheinbar rechtfertigen würden, aber ich habe auch zwei Brüder, die die Geschichte mit mir erlebt haben, und die haben keine Depressionen bekommen. Aber es ist bestimmt nicht mein schwacher Charakter, der mich straucheln läßt! Ich habe ganz viele Schwächen, kann ganz viele Dinge nicht, die andere problemlos bewältigen. Warum, das läßt sich bestimmt genausogut geschichtlich wie charakterlich begründen. Das einzige, was ich tun kann ist, mich diesen Dingen zu stellen, wenn ich gerade die Kraft dazu habe. Ich möchte gerne noch etwas zu der 'Meditation' sagen: Die erste Aufgabe, die sich uns stellte war, unsere Wut rauszulassen. Wir sollten uns jemandem gegenüberstellen, uns unserer Wut und unseres Hasses bewußt werden, und unser Gegenüber anschreien. Ich habe gedacht, ich sterb vor Angst, genau das - und noch so viele andere Dinge - kann ich ja gerade nicht. Aber ich habe es getan, einige der Teilnehmer waren sehr inspirierend. Jetzt bin ich schon seit Tagen heiser, was ziemlich fatal ist in meinem Beruf, ich muß den ganzen Tag reden... Ich bin kurz davor, mich krank schreiben lassen zu müssen. Neben der ausgesprochen guten Erfahrung, die eigenen Hindernisse zu erfahren, die mich vom "leben" abhalten, bedrängt mich aber auch die Frage immer mehr - vor allem verstärkt durch dieses Forum - inwieweit Stoffwechselvorgänge eine Rolle spielen, wenn es um das Erleben geht. Die Angst davor, was aus mir herausbrechen könnte, kenne ich nur zu gut. Ich war schon einige Jahre depressiv, ohne es zu ahnen. Als ich schließlich zusammengebrochen bin, hatte ich eine Psychose, die in eine Jahre dauernde Depression mündete. Ich habe große Angst davor, daß so etwas noch einmal passiert. Aber vielleicht ist es heilsamer, wirklich einmal vollkommen loszulassen, um von da aus ein neues Fundament aufzubauen, als sich ständig mit Überlebensstrategien über Wasser zu halten, die einen immer nur ein bißchen weiterbringen?! Ich laß es jedenfalls im Moment darauf ankommen. Entweder ich überlebe, oder nicht. Das klingt vielleicht ziemlich radikal, aber für mich scheint es im Moment der einzige Weg zu sein. Ich hoffe sehr, ich verstöre Dich nicht noch mehr, Alles Liebe, Kirsten

Thomas · Beitrag von **Thomas** » 21. Jan 2002, 23:28

Liebe Waltraut, nein, mir gehts gerade nicht so gut. Ich lasse mich lähmen von den vor mir liegenden Entscheidungen. Der Kopf spielt nicht mit, Denken und Handeln sind so verlangsamt, Schwindel und Übelkeit machen mir zu schaffen. Ich fühle mich zeitweise wie unter einem starken Betäubungsmittel. Aber rein seelisch geht es mir eigentlich so, wie man es bei diesen Problemen erwarten würde. Du hast einen tollen Beitrag geschrieben in deiner Stellungnahme an Christabelle, sehr klar und ein Beispiel dafür, dass sehende Wut klärt und reinigt. Gute Nacht! Thomas

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 22. Jan 2002, 08:45

Hallo Kirsten ganz im Gegenteil,mir wird schon wieder manches klar. Näher dazu später,muß gleich weg. Guten Morgen Thomas, liegen denn wirklich Entscheidungen an? Das heißt,mußt du handeln oder kannst du noch abwarten? Magst du das Dilemma ansprechen? Vielleicht hat jemand hier was Gescheites oder Hilfreiches dazu zu sagen... Paß auf dich auf!! Waltraut

christabelle · Beitrag von **christabelle** » 22. Jan 2002, 13:26

Hallo, Chris! Danke für Deine Worte!!! Zum einen, weil sie so freundlich sind (und das von mir

) und ich mich darin so gut beschrieben finde, zum anderen, weil Du vielleicht "zwischen den Fronten stehst" im Sinne von: Du kennst und verstehst beide Seiten, vielleicht können dann auch beide Seiten Deine Worte verstehen - und damit über diesen "Dolmetscher" einander (?). Ich wollte Dir (und wen immer es interessiert) noch erzählen, was ich gestern abend noch so dachte, nachdem ich heulend den PC ausgeschaltet hatte: "Warum reg' ich mich so auf? Das bedeutet doch, daß ich tief getroffen bin (was ja eigentlich dem Anlaß nicht ganz angemessen ist) - was trifft mich?" Antwort: "Ich will doch bloß verstanden werden und so angenommen, wie ich bin". Hm. Dann wurde mir bewußt, daß ich das überall suche, ziemlich verzweifelt im täglichen Leben (weil ich dort lebe, wo alle anders erzogen wurden und mit meiner Art nicht klarkommen), bei meinen Freunden (ja, ich habe welche), Familie, meinem Mann...und daß ich mich deshalb in den Waldorf-Kreisen so wohl fühle (die haben so eine liebevolle, unaufdringliche Art, auch die Eltern mitzu"erziehen" ohne zu ziehen und dabei jeden sich selbst sein zu lassen). Hm - und meine Erziehung? Meine Mutter hat mich Zeit ihres Lebens nie verstanden - und angenommen auch nicht; sie meinte, als ihr Bauch (mit mir drin) wuchs, sei das für sie wie ein Krebsgeschwür gewesen, etwas Fremdes (und ja wohl nichts besonders Nettes). Stillen konnte sie mich nicht. Und wenn sie gewußt hätte, was ein Kind bedeutet, hätte sie's wohl gelassen, aber mein Vater wollte Kinder - und ich dachte immer, der nimmt mich an - bis ich (von meiner Mutter) erfuhr, daß er immer einen Jungen gewollt hatte, mich auch im Bauch immer "Filius" genannt hatte, eine Tochter kam für ihn einfach nicht in Frage. Tja. Ich bin ein Einzelkind. Ist es zu pathetisch, daß ich sie alle noch in mir habe? Das Baby, das an die Brust möchte und die Einheit mit der Mutter spüren, dieses allererste Angenommensein im Sosein; das Kleinkind, das möchte, daß die Mama mal mit ihm spielt und es so auf seinem Niveau erfährt und annimmt; den Teenager, der auf dem Weg zu sich am nötigsten diese Basis des Angenommenseins braucht, damit er sich nicht verliert, bevor er sich gefunden hat. Als ich soweit gedacht hatte, hatte ich eigentlich schon keine Lust mehr; all das habe ich lange verdrängt, gut weggeschlossen, und ein einziges Wort von Thomas hat die Tür wieder geöffnet, "Angst", daß er Angst vor mir hatte. Da fiel mir ein, daß mir das schon mehrere Leute auf meinem Weg gesagt haben - und vielleicht haben sie ja recht? Bin ich zu aggressiv? Und wo kommt diese unbändige Wut her? Meine Eltern haben mich dazu erzogen, hart zu mir zu sein, so wie sie hart zu sich waren, sonst hätten sie ihr Leben so nicht leben können (beide sind darüber auch depressiv geworden, bei meiner Mutter muß es so mit meiner Geburt angefangen haben, bei meinem Vater vielleicht etwas später). Und so wie man zu sich ist, behandelt man auch seine Nächsten. Und neben allen anderen Dingen, die mich wütend machen (aber noch im "Normbereich" liegen) ist die Ur-Sache die, daß ich mir eigentlich selbst unerwünscht bin; wenn ich so drüber nachdenke, möchte ich, seit ich zu meinem "Ich" geworden bin (mit der Pubertät) lieber tot sein; ich kann mir ehrlich gesagt schon lange nicht mehr vorstellen, warum ich nicht in dem "großen Ozean" geblieben bin, sondern stattdessen das Leben gewählt habe (so wie in dem Gedicht von Maggy vom 11.12), schön blöd. Das Dumme ist nur: inzwischen bin ich schon so lange wütend, daß es zu einem Teil von mir geworden ist, wenn ich das rausschneiden wollte, würde ich mich selbst dabei zerstören, es ist in mir verflochten, verzweigt und verwoben. Vielleicht kann ich es, jetzt da es mir wieder bewußt geworden ist, auf einem Level halten, daß ich wenigstens mit manchen Menschen klarkomme, aber ich kann es nicht so "abstellen", daß ich mit den zarter Besaiteten hier kommunizieren könnte (sag' ich mal so). Ich weiß nicht, wie ich damit umgehen werde; es ist mir schwergefallen, Euch das alles zu sagen (und wo ist der Bus... nicht so wichtig

) - ich hab' dann gestern eine Schlaftablette genommen und bin früh ins Bett gegangen - und heute bin ich wieder da, ein bißchen verändert. Danke Chris, für Deine Worte zur rechten Zeit! Gruß Christabelle

christabelle · Beitrag von **christabelle** » 22. Jan 2002, 13:36

Hallo, Waltraut! ...meine Antwort ist, daß ich Dir eine Antwort von mir erspare, da Dich offensichtlich jede meiner Äußerungen verletzt (meine ich ganz ernst und ohne Ironie o. ä.). Ich wollte bloß noch einmal klarstellen, daß ich niemanden hier verletzen wollte, hab' mich wohl verschätzt - aber ohne Rückmeldungen kann man auch nicht wissen, wo die Grenzen sind; die Grenzen sind bei jedem woanders. Aber mir ist gestern klargeworden, daß ich sehr gern im Forum bleiben würde (solange noch jemand mit mir spricht, und gerade gestern habe ich noch ein paar Antworten bekommen) - also dachte ich, wir könnten ja friedlich koexistieren? Soll heißen, wenn Ihr meine Worte nicht so "filtern" könnt wie Chris, spreche ich Euch eben nicht mehr an (Waltraut, Thomas, Alexandra/Charlotte, Susan, Pia,...) - und solltet Ihr doch mal mit mir reden wollen, wißt Ihr, worauf Ihr Euch einlaßt...

Sowieso werde ich mich wohl in der nächsten Zeit auf die "ungefährlichen" Themen beschränken, das ist mir so zu anstrengend. Gruß Christabelle

erika · Beitrag von **erika** » 22. Jan 2002, 14:04

Liebe Kirsten, zu Deiner Geschichte mit den zwei Brüdern, die in derselben oder ähnlichen Situation nicht depressiv reagiert haben, hier mein einziges klar erinnertes Erlebnis in Bezug auf meine Schwester: Weil wir ähnliches erlebt haben, bin ich erst in den letzten Jahren drauf gekommen. Ich hatte mich als Kind verspielt und dadurch verspätet und mein Vater hat mich dafür fast totgeschlagen, wäre nicht mein Opa dazwischengekommen. Mein Vater hat das nicht bewusst und nicht willentlich gemacht, etwas ist mit ihm durchgegangen und meine Mutter hat ihn nicht daran gehindert. Meine Schwester wollte mal abhauen und hat sich bis zum Einbruch der Dunkelheit mit gepacktem Rucksack auf dem Dachboden versteckt. Erst als meine Eltern die Polizei verständigen wollten, hat sie sich wieder blicken lassen und ist mit einer Ohrfeige ins Bett geschickt worden. Ich wußte nichts davon, da sie jünger ist und ich damals schon nicht mehr zuhause lebte. Wir haben uns zufällig darüber ausgetauscht. Da habe ich mir folgende Fragen gestellt: Selbst wenn ich böse gewesen bin, was ich meines Wissens nicht war, warum haben meine Eltern so unterschiedlich reagiert? Die Ohrfeige war angemessener als meine Prügel. Von da an habe ich wohl meine Depression entwickelt. Meine Schwestern haben keine. Vor allen Dingen war der Aspekt der Unberechenbarkeit so schlimm. Was immer ich an harmlosen Dingen im Laufe meines Lebens "verbrochen" hatte, die Strafe musste folgen, bildete ich mir ein. Selbst wenn das Stoffwechselveränderungen mit sich gebracht hat, bin ich doch überzeugt, die Ursache liegt im unbewältigten Erleben. Wenn Eltern gleich handeln, aber mit unterschiedlicher Motivation, spürt man das als Kind. Da sie es damals "gut" mit mir meinten, musste die Schuld also bei mir liegen, so glaubte ich. Das mit dem Loslassen ist verdammt schwer, und man macht es besser mit Begleitung, weil der Schmerz so gross sein kann, dass man das lieber nicht nochmal durchmachen möchte. Ich habe die Schmerzen allein durchgemacht, das heißt, die Gefühle von damals sind wieder hochgekommen; so elend einsam und klein und verlassen bin ich mir noch nie vorgekommen. Man kann das auch überleben. Wenn man damals nicht dran gestorben ist, stirbt man heute auch nicht, aber es ist doch eine Grenzerfahrung, deshalb versucht man wohl auch, lieber in der Gegenwart immer ein bißchen zu verändern. Ich bin heute dankbar, dass es so gekommen ist, wenn ich auch noch nicht alle Probleme damit gelöst habe, aber die schlimmsten irrationalen unsinnigen Ängste sind wenigstens weg und ich kann mich heute den wirklichen Gegenwartsproblemen widmen. Irgendwie scheinst Du an etwas nah dran zu sein, vielleicht suchst Du Dir kompetente Begleitung. Liebe Grüße Erika

heike56 · Beitrag von **heike56** » 22. Jan 2002, 14:22

Hallo Christabelle, dein Brief an Chris hat mich sehr beeindruckt. Deine Offenheit lässt mich vieles jetzt ganz anders verstehen. Menschen die forsch auftreten oder sich geben, machen mir zu Anfang auch immer erst Angst. Du fühlst so viel Wut in dir, ich wäre froh manchmal ein bißchen mehr davon zu haben, das Leben wäre in einigen Dingen leichter. Das fiel mir spontan ein und ich wollte es dir eben schreiben. Grüsse von Heike56

Thomas · Beitrag von **Thomas** » 22. Jan 2002, 14:53

Hallo Christabelle, ich sagte ja schon, dass ich deine Aussagen in Zukunft etwas anders lesen werde, nach dem von dir oben Gesagten auf jeden Fall. Du bist mir im Kopf herumgegangen seit gestern. Zum einen habe ich große Probleme damit, mich mit jemandem zu entzweien (obwohl das halt manchmal nicht anders geht, weiß ich). Zum anderen aber auch, weil ich wirklich nicht das Gefühl hatte "mit dir fertig zu sein". Da gibt es eine ganze Menge, was mir dazu einfällt, zuviel, um es hier reinzupacken. Fass es halt mal als Ankündigung auf, dass ich bei passender Gelegenheit darauf zurückkomme- wenn du willst. Gerade so gegensätzlich eingestellte Menschen wie wir (man muss das auch relativieren, wer weiß, wieviel Gemeinsames es da auch gibt) können voneinander profitieren. Schön, dass du wieder dabei bist. Gruß von Thomas

maggy · Beitrag von **maggy** » 22. Jan 2002, 17:36

Liebe Christabelle, danke für Deinen Hinweis, das Du das, was Du schreiben wolltest in "Wut und Aggression" postest. Ich habe jetzt erst bemerkt, dass es außer dem Therapie-Forum auch noch "Angehörige" und "Diagnose" gibt. Als ich Dein Posting an Chris gelesen habe fiel mir ein Vortrag von Peter Schellenbaum "Abschied von der Selbstzerstörung" ein, von dem ich eine Cassette habe. Leider finde ich keine E-Mail Adresse von Dir. Wenn Du möchtest, kannst Du mir Deine Adresse mailen und ich überspiele und schicke ihn Dir. Wir haben viel Gemeinsames: unerwünscht, hätte ein Sohn sein sollen, depressive Eltern usw. Mir hat der Vortrag geholfen meine Gefühle nicht nur wahrzunehmen, sondern auch zu verstehen. Alles Liebe von Maggy

chris37 · Beitrag von **chris37** » 22. Jan 2002, 17:41

hallo christabelle, jetzt hat thomas irgendwie die richtigen worte getroffen. es stimmt, das mit dem voneinander profitieren. dein brief hat mich umgehauen, ich finde es sehr, sehr mutig, dass du so offen deine gefühlswelt beschrieben hast. ein wenig ahnte ich es natürlich, weil wütende menschen eben auch sehr viel traurigkeit in sich tragen, und doch auch gern mit anderen menschen klarkommen wollen. geht´s dir manchmal auch so, dass du dich durch deine starken negativen gefühle wie dauerwut selber besser und deutlicher spürst ?weil sie in dir echter leben als die sogenannten guten gefühle ? vor allem baut man sich ja auch ein hübsches mäuerchen auf, das zu durchdringen nur wenige schaffen. alles sehr früh in einem eingepflanzt worden, da ist es kein wunder, wenn man platzen muss manchmal. ich lebe häufig mit ambivanlenten verhaltensmustern. ich liebe, wen ich hassen könnte, und ich hasse, was im grunde nichts für mein dilemma kann. manchmal bin ich so durcheinander, dass ich mich dann zurückziehen muss, um ganz klar auf den punkt zu schauen. warum fühle ich mich so ätzend wütend und schlecht gelaunt auf mich, wenn ich meine, versagt zu haben. logo, weil es mum and dad so eben richteten. ich habe schon einiges davon abgelegt, aber alles natürlich nie. das über-ich ist allgegenwärtig. ich "sündige" öfter mal in gedanken, statt jemandem tatsächlich wehzutun. ich weiss, es ginge mir dann rasend schlecht sonst, ich bin kein aggressiver mensch gegen andere. so "verhaue" ich aber trotzdem schon mal jemanden gedanklich oder male mir (wie bei meinem letzten Freund)szenarien aus, wie ich sein leben zerstören könnte - wo er das doch auch mit mir getan hatte. so und ähnlich spule ich ganze videofilme im kopf ab, und das ist ein herrliches ventil. eine möglichkeit, die mir tatsächlich hilft. das heisst aber nicht, dass ich nun als schaf herumlaufe, nein, ein kleines teufelchen ist immer da, zu meinem schutze. wie bei dir auch. liebe grüsse chris37

waltraut · Beitrag von **waltraut** » 22. Jan 2002, 17:42

Liebe Christabelle, natürlich war ich verletzt. Wer läßt sich gern sagen,er sei nicht "echt"?? Du hast mir vorgeworfen,ich hätte keine Wut. Ok,ich hatte genug Wut,diesen Brief zu schreiben,quasi um zu schreien,weil du mir auf die Füße getreten bist und dir zu sagen "sei nicht so grob". Aber damit war es auch für mich erledigt. Das sollte eigentlich schon mein Schlußsatz ausdrücken. Vielleicht war das nicht deutlich genug. Ich bin froh,daß du wieder da bist (wenn du das "akzeptieren" kannst??) und ich finde,du bist eine Bereicherung für das Forum. Und wenn du das jetzt wieder unter "zu nett" einordnest,kann ich nichts machen,aber es täte mir leid. Also,um es ganz klar zu sagen: du hast mich mit einer Äußerung irritiert ("verkrümeln") und mit einer wirklich getroffen ("nicht echt"). Aber für mich ist das buchstäblich "Schnee von gestern",und ich halte mich an die vielen anderen Äußerungen,die ich ja auch gelegentlich schon freudig kommentiert habe. Und ich hoffe,es kommen noch ein paar mehr!!! Das Risiko gehe ich ein. Gruß Waltraut

Thomas Roland · Beitrag von **Thomas Roland** » 22. Jan 2002, 18:08

Liebe Maggy, wenn Du den Vortrag in einer mail-fähigen Form hast, würde er mich auch sehr interessieren. Adresse: TomHiob@aol.com Herzlichen Dank (aber nur, wenn es möglich ist) Thomas

Thomas · Beitrag von **Thomas** » 22. Jan 2002, 18:32

Liebe Maggy, nimmst du mich auch in die Empfängerliste auf? indignita@t-online.de Danke dir schon jetzt dafür. Wird das nicht zu groß als File? Oder machst du ein mp3 drauß? Bin gespannt. Herzlicher Gruß von Thomas