Medikamenten-Roulette... Erfahrungen mit L-THYROXIN?

[Pampfi]

Man kann durchaus eine geringe Dosis unter ärztlicher Kontrolle (und die kontrollieren nicht so gerne wegen dem Budget) probieren, wenn der tsh nicht optimal ist (ca. 0,3-1,5µU/ml, um ne Hausnummer vorzugeben). Wobei sich grade bei Werte über 2-2,5 die Frage stellt, ob da nicht ne Schilddrüsenerkrankung dahintersteckt. Ich finde es nur schlimm, wenn ich lese daß erhöhte TSH Werte von 3,4,5 ... 9 ambulant und teilweise selbst stationär ignoriert werden. Daß erhöhte TSH-Werte ein Ansprechen auf eine antidepressive Behandlung erschweren oder verhindern, sollte eigentlich Grundwissen sein.

[Wycombe1]

@ Ralph

ich weiss ja nicht ob du mich mit dem "Grundwissen" meinst, aber falls doch; ich habe es nicht und ich habe auch nur meine persönliche meinung kundgetan und mehr nicht!

grüsse,
silke

[DepriXX]

@ Ralph

sehe gerade deine werte und habe sie mit meinem Entlaßungsbericht verglichen:

TSH:2.860 µU/ml (0.270-4.200)
ich habe mehrere Monate L-Thyroxin 25 µg bekommen.

[Pampfi]

@wycombe: *knuddel* das richtet sich überhaupt nicht gegen Dich, Du hast ja auch aus meiner Sicht völlig recht!
Ich meine viel mehr daß die Profis oftmals zu nachlässig sind, was die SD betrifft.
Und hier eben Grundwissen vernachlässigen, was Psyche und Schilddrüse betrifft.


@SuMu: Geh doch mal zu einem progressiv eingestellten Endo, der für einen frühen Therapiebeginn plädiert und frag den, was der dazu meint. Warum hast Du Thyroxin bekommen, ging es Dir damit besser und weshalb hast Du abgesetzt?

[DepriXX]

habe ich auf der depri-station bekommen, habe nichts bemerkt, deshalb abgesetzt.

werde mich aber mal zum internisten aufraffen und dann weiter sehen

[Pampfi]

@SuMu: Ja, mach das... aber Du weißt ja daß man als Depri Geduld braucht ... also erwarte Dir nicht zuviel, bis ich überhaupt was gemerkt habe hat es schon ca. zwei Monate gedauert. Und das waren 50µg.

[Adelina]

sehr wichtig: neben dem TSH wert im blut auch die antikörperwerte feststellen lassen, um eine eventuelle autoimmunerkrankung wie hashimoto etc. auszuschließen. DANN erst antidepressiva..siehe meinen thread aktuell!!

[Pampfi]

Auch schallen, die Antikörperwerte können im Graubereich sein, aber die Schilddrüse total schwarz = Echoarm = entzündet.
Das wird halt vielzuwenig abgeklärt. Wichtig dafür ist allerdings, daß der Arzt Erfahrung im Schilddrüsenschall hat und über ein modernes Gerät verfügt. Das ist vielfach nicht der Fall.

[Adelina]

..... also ich hoffe, ein nuklearmediziner, der im krankenhaus seine praxis hat, wird hoffentlich erfahrung mit ultraschall der schilddrüse haben. ....

[Pampfi]

Ja, wobei es da wohl auch schon Ausnahmen gegeben hat, Adelina

Aber was ich damit meine, das Problem ist der hausärztliche Internist oder Allgemeinmediziner um die Ecke, der nichts sieht, nichts tut, nichts weiß und dessen Geräte veraltet sind. Natürlich - da gibt es Ausnahmen wie zwei mir bekannte Allgemeinmediziner in meiner Nähe aber die schallen eben nicht selbst sondern überweisen dann weiter.

Das andere Problem ist aber daß die frühzeitige Therapie von Unterfunktionen/Hashimoto halt immer noch umstritten ist und sehr schnell auf die Psychoschiene geschoben wird - auch von Nuks und Endos.

[SchwarzeSchnecke]

Hallo...

Dieser Thread wurde von mir angefangen, weil ich an Erfahrungen von Depressiven interessiert bin, die KEINE SCHILDDRÜSEN-UNTERFUNKTION haben und trotzdem – als Ergänzung zu Antidepressiva – L-THYROXIN einnehmen.
In den letzten Postings ist immer weniger ein Zusammenhang zu dieser Fragestellung erkennbar. Wäre vielleicht besser, das in dem anderen Thread (von Adelina) zu diskutieren?
...Nur ein Vorschlag von mir, ist nicht gegen euch gerichtet...

VG, Anne

[barney]

"Dieser Thread wurde von mir angefangen, weil ich an Erfahrungen von Depressiven interessiert bin, die KEINE SCHILDDRÜSEN-UNTERFUNKTION haben und trotzdem – als Ergänzung zu Antidepressiva – L-THYROXIN einnehmen." Zitat Anne

Hallo Anne,
warum sollte ein Patient, der nicht an einer Hypothyreose leidet, ein Hormon substituieren? Das ist nicht nur widersinnig/unsinnig, sondern auch aus medizinischer Sicht bedenklich.

Vielleicht wäre es ratsam, wenn Du Dich mit Deinen medzinischen Ratschlägen zukünftig etwas zurückhieltest?!

Btw: Du hast hier schon häufig medizinische Ratschläge, teilweise recht vehement, gegeben. Darf ich Dich fragen, welche medizinische Qualifikation Du hast?

Gruß
Bernd

[Adelina]

also , da muss ich mich bernd wirklich anschließen: warum ein schilddrüsenhormon einnehmen, wenn man keine UF oder ÜF der schilddrüse hat???
wäre ja der wahnsinn!

falls ich deinen thread gestört habe, sorry. war niemals meine absicht, jedoch: ich denke, breitgefächerte antworten sind sinnvoll !

ich werde hier nicht weiterschreiben. viel glück !

adelina

[Leopard]

hallo
Warum bist du nicht scharf auf lamotrigin?
Ich hatte bei verschiedensten ads u.a. mit extremer müdgikeit zu kämpfen, was allerdings aussergewöhnlich ist.
Lamotrigin hilft mir sehr gut die stimmung zu stabilisieren, es geht mir recht gut damit. NW habe ich "nur" schwache beine, was allerdings auch nicht der normalfall ist.

Auch cymbalta hat so viel ich weiss bei untersuchungen sehr gut abgeschnitten.

Unter neuroleptika gibt es sehr grosse unterschiede im bezug auf nebenwirkungen, so wie bei ads auch. Mir helfen sie aber auch gut als stimmungsstabilisierer.

[ANOVA]

@Bernd und Adelina

>warum sollte ein Patient, der nicht an einer Hypothyreose leidet, ein Hormon substituieren? Das ist nicht nur widersinnig/unsinnig, sondern auch aus medizinischer Sicht bedenklich.

Gegenwärtiger Stand der Forschung ist ein anderer. Es hat sich gezeigt, dass die zusätzliche Gabe von L-Thyroxin zur Behandlung therapieresistenter Depressionen erfolgversprechend ist.

Auf die Schnelle habe ich jetzt nur etwas über bipolare Depressionen und deren Behandlung mit L-Thyroxin gefunden:

http://www.zks.uni-freiburg.de/uklreg/p ... ll&lang=DE

Aus eigener Erfahrung weiss ich allerdings, dass dies nicht nur auf bipolare Depressionen beschränkt wird.

Ich selbst nehme seit einigen Jahren zusätzlich zu den ADs täglich 300 µg L-Thyroxin. Ich leide nicht an einer Hypothyreose. Meine depressive Symptomatik hat sich unter der zusätzlichen Medikation verbessert.

Im übrigen: Serotonin ist auch ein Hormon... Genauso wie Dopamin und Noradrenalin...

[SchwarzeSchnecke]

@ Adelina und @ Bernd:

Die Maßnahme, zusätzlich zu AD L-THYROXIN zu verordnen, wird bereits in einigen Fällen praktiziert; die Idee stammt nicht von mir.
Ich nehme an, daß ihr mein Posting vom 2. 12., 10:04, (an Glühwürmchen) nicht gelesen habt – da steht‘s drin.
Habe auch nochmal meinen Endokrinologen gefragt, was er dazu meint. Er hat zwar zur Vorsicht geraten, hält es aber für möglich.
Es gibt durchaus Menschen, die mit einer leichten Schilddrüsenüberfunktion ganz gut leben.


@ Bernd:

Du schreibst:

"Vielleicht wäre es ratsam, wenn Du Dich mit Deinen medzinischen Ratschlägen zukünftig etwas zurückhieltest?!

Btw: Du hast hier schon häufig medizinische Ratschläge, teilweise recht vehement, gegeben. Darf ich Dich fragen, welche medizinische Qualifikation Du hast?"

1. Es stimmt zwar, daß ich gelegentlich Ratschläge gebe, aber meistens zitiere ich nur Fakten.
2. Falls Dr. Niedermeier der Meinung ist, daß ich mich zurückhalten sollte, dann wird er mir das sicher mitteilen.
3. Deine Frage nach meiner "Qualifikation" habe ich bereits in einem anderen Thread beantwortet (wo sie überhaupt nicht hingehörte).
4. Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber ich habe (auch aus anderen Threads) das Gefühl, daß Du sehr verbittert bist.
5. Aber ich habe Dir nichts getan und möchte Dich bitten, Deinen Frust nicht an mir – und anderen Forianern – auszulassen. Bitte laß mich in Ruhe. Ich habe keine Lust, mit Dir zu diskutieren.

Anne


@ Andreas:

Warum ich LAMOTRIGIN nicht will:
Ich hab mir ziemlich viele Infos darüber geholt, u.a. die ausführliche prescribing information der FDA (amerikanisch).
Es kann zu gravierenden Hautekzemen kommen, und mit der Haut habe ich ohnehin schon Probleme.
Außerdem lagert es sich in manchen Geweben ein und wird dort nicht wieder abgebaut, z.B. im Auge. Welche Bedeutung dies bei der Langzeiteinnahme hat, weiß man noch nicht.

Zu dem CYMBALTA:
Mein Psychiater meint jetzt, daß ich es eh nicht nehmen kann, weil es genauso wie TREVILOR meinen Blutdruck hochtreiben würde.
Dieses Medikament wurde von der Firma LILLY als Nachfolgepräparat von FLUOXETIN entwickelt. Es ist mit diesem in einer Studie verglichen worden mit dem Ergebnis, daß es etwa genauso viele Responder hat, also nicht wesentlich wirksamer ist. Es wurde auch mit TREVILOR und CIPRALEX verglichen; dabei schnitten diese etwas besser ab. Allerdings ist CYMBALTA das wirksamste der neueren AD, was zusätzliche chronische Schmerzen angeht.
Diese Informationen habe ich von: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... &db=PubMed
(Man kann ins Suchfeld mehrere Begriffe eingeben, z.B. fluoxetine AND cymbalta, und bekommt dann die entsprechenden Artikel angezeigt.)

Zu den Neuroleptika:
Ich habe auf mehrere sehr schlecht reagiert, und jedes von denen gehörte einer anderen chemischen Klasse an. Ich kann keine Medikamente nehmen, die "anticholinerge" Nebenwirkungen haben, und das ist bei den meisten Neuroleptika der Fall. Am schlimmsten war es mit PROMETHAZIN, das mich sogar delirant machte. Unter MELPERON verschlimmerte sich meine Depression wieder, und ZYPREXA vertrage ich ebenfalls nicht.

Trotzdem danke.

VG, Anne

[Sadness]

Man kann nicht (wie weiter oben gepostet) pauschal sagen, dass es widersinnig sei, Schilddrüsenhormone zu nehmen, wenn man keine Unterfunktion hat. Sowas zeugt einfach von mangelndem Wissen und dann finde ich medizinische Kommentare auch daneben! Ich habe keine Unterfunktion und ich nehme seit Jahren täglich 125 mg Euthyrox und zwar weil ich einen Knoten raus operiert bekommen habe. Man bewirkt damit, dass die Schilddrüse nicht selber so viel arbeitet und Hormone produziert (Repression) und man will so erneuter Knotenbildung vorbeugen. Was bei mir bisher hervorragend funktioniert. Ich habe null Nebenwirkungen, auch keine Überfunktion, da wir nach einiger Zeit die richtige Dosis gefunden haben. Ob das Ganze Auswirkungen auf meine Depression hat, kann ich nicht sagen. Ist aber ein interessanter Gedanke und das werde ich bei Gelegenheit bei meinem Doc mal ansprechen.

Wenn in der Richtung schon geforscht wurde, halte ich die Überlegungen von Anne für absolut nachvollziehbar.

Gruß
Sadness

[Pampfi]

Es gibt grob umrissen drei Strategien:
Einmal Herstellung eines gehobenen Hormonniveaus im normalen Bereich (also TSH im Bereich von ca. 0,3-1,2µU/ml). Das macht Sinn bei Hashis und anderen Fällen einer normalen (euythyreoten) Schilddrüsenfunktion aber eher ungünstigen Hormonwerten (TSH hochnormal, Thyroxin und Thyronin relativ niedrig im Referenzwertspektrum.
Zweitens, die Gabe von Schilddrüsenhormonen um den TSH bis knapp an die Meßbarkeitsgrenze oder darunter zu drücken. Das ist ein Verfahren das in der Psychiatrie immer noch teilweise praktiziert wird und eben auch von Nuklearmedizin und Endokrinologie bei bestimmten Schilddrüsenerkrankungen Anwendung findet.
Dann gibts eben noch Hochdosen von Thyroxin bis 400 µg.

Praktisch gibts Überschneidungen zwischen 1 und 2, weil es vielen Hashis mit mehr Thyroxin besser zu gehen scheint.

Da wird man dann auch die Frage stellen dürfen und müssen, welche Rolle Schilddrüsenerkrankungen, Schwankungen im Schilddrüsenregelkreis, Störungen im Schilddrüsenhormonstoffwechsel und erhöhte TSH-Werte bei Depressionen spielen. Vielleicht ist das ja ein biologisches Depressionsmodell, das für einen Teil von uns Erkrankten Erklärungen und Therapiemöglichkeiten bietet.

In dem Sinn sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen dem was Anne diskutieren will und dem was Adelina und ich diskutieren.

Ich denke, daß T4 und T3 durchaus interessant sein können, zumal ohnedies etliche Medikamente den Schilddrüsenhormonstoffwechsel beeinflussen und zum anderen eben aus dem einen oder anderen Grund nicht infrage kommen können.

[keiju]

Hallo Anne,

ich kenn mich mit AD ehrlich gesagt gar nicht aus, und versteh bei dem ganzen medizinischen Wortwirrwar der Antwortposts leider nur Bahnhof.

Mich würde aber doch interessieren, warum du keine unterstützende Therapie machst. Medikamente mögen ja vielleicht teilweise helfen (in deinem Fall ja anscheinend leider im Moment nicht mehr), aber ich glaube das allein reicht nicht. Ich hab gelesen, dass du mal eine gemacht hattest, aber dann abgebrochen. Warum startest du keinen neuen Versuch? Vielleicht hatte es damals mit dem Therapeuten nicht gestimmt, aber das kann doch bei einem anderen wieder ganz anders aussehen? Ein Versuch wäre es doch wert, oder?

Rät dir dein Psychiater nicht zu einer Therapie? Oder verschreibt er nur Medikamente? Irgendwie versteh ich das nicht so ganz.

Liebe Grüße,
keiju

[SchwarzeSchnecke]

@ Ralph:

Schon klar, das mit dem Zusammenhang. Aber ich finde, die Details zu den Untersuchungen passen besser in den Thread von Adelina.


@ keiju:

Danke für Deinen Vorschlag. Ich versuche mal, darauf einzugehen:
*****
Mein Psychiater (Facharzt für Neurologie und Psychiatrie) rät mir nicht von einer Therapie ab, aber hält sie in meinem Fall auch nicht für sehr erfolgversprechend: Ich habe die Erkrankung z.T. "vererbt" bekommen, und die depressiven Episoden treten mittlerweile ohne jede äußere Ursache auf. Ich kann keinen Grund nennen, warum es mir schlecht geht, oder warum es dann zwischendrin wieder besser ist.
Ob die Medikamente helfen, kann ich gar nicht richtig beurteilen. Wäre auch möglich, daß es mir ohne das CIPRALEX noch schlechter gehen würde. Zumindest bin ich nicht mehr so extrem traurig wie in früheren Episoden. Aber die Antriebslosigkeit und Müdigkeit sind ein großes Problem.
Mein Hausarzt will mich in eine Klinik schicken, falls es noch schlechter (bzw. nächstes Jahr nicht besser) wird.

LG, Anne

[Pampfi]

@Anne:

Maybe, maybe not Jedenfalls ist eben meiner Meinung nach schwierig abzugrenzen, was psychiatrische Augmentation und was endokrinologische Substitution ist, zumal es sogar wohl endokrinologische Patienten gibt, denen es mit hohen Thyroxindosen besser geht, nämlich nicht primär psychisch sondern die physisch davon profitieren, z.B. bei den Blutfettwerten etc. Ne kleine Schädigung an der Schilddrüse kann man sich schnell mal durch ne Entzündung zuziehen, das muß garnicht unbedingt chronisch Hashimoto sein wie bei Adelina und mir.

Adelina hat da m.E. eine andere Stoßrichtung, die aber auch überlegenswert ist, nämlich Hashimoto bei Depris. Da gibt es wohl auch einen Zusammenhang, aber der ist wohl bislang wenig untersucht.

Demnächst (morgen) komme ich mal noch mit ein paar Abstracts zur Augmentation mittels Thyroxin/Thyronin bei Depris.

Ich habe jetzt nur nicht mehr ausreichend Zeit.

[MoritzK]

Hallo,

auch ich nehme täglich 150ug L-Thyroxin. Daneben 30 mg Fluoxetin. Ich habe eine Autoimmunerkrankung der Schilddrüse (Hashimoto). Allerdings nur anhand der erhöhten Antikörper diagnostiziert - denn meine Schilddrüse sieht im Ultraschall weitestgehend gesund aus. Meine Hormonwerte im Blut waren nie außerhalb der Norm (egal ob mit oder ohne Hormontabletten).
Nachdem der Endokrinologe einen "Absetzversuch" des Hormons vorgeschlagen hatte, hat mir meine Neurologin davon sehr abgeraten. Auch sie ist der Meinung, daß ein Schildrüsenhormon sehr stabilisierend auf die Psyche wirken kann.
Der letzte Versuch mein L-Thyroxin zu reduzieren endetet auch in völliger Antriebslosigkeit - obwohl auch dort meine Blutwerte völlig normal waren.
Also ich habe sehr positive Erfahrungen mit beiden Medikamenten erfahren. Vielleicht verstärken diese sich gegenseitig oder ich habe wirklich zufällig "Äpfel und Birnen". Jedenfalls hat sich das L-Thyroxin in seiner Wirkung ähnlich gezeigt, wie das Fluoxetin.
Meine Neurologin hat mir auch erklärt, daß "Hochdosiertes" (was auch immer das heißt) Schilddrüsenhormon auch als Antidepressivum gegeben wird - auch bei Patienten die eine gesunde Schilddrüse haben. Der Vorteil sei die unmittelbare Wirkung, sowie das bessere Ansprechen auf herkömmliche ADs.

[Adelina]

am besten einfach hier weiterlesen:
http://www.ht-mb.de/forum/forumdisplay.php?f=4

forum für hashi und morb.
für alle interessant, die nicht weiterkommen mit angst und depri. trotz antidepressiva.
hier findet man so viele davon! und dort auch!

adelina

[SchwarzeSchnecke]

– ENTSCHEIDUNG –

An alle, die hier gepostet oder mitgelesen haben und daran interessiert sind:

Was das L-THYROXIN als Add-on angeht, wurde nun in meinem Fall eine Entscheidung getroffen – allerdings nicht von mir selbst.
Nachdem das Ergebnis der letzten Blutuntersuchung herauskam, hat der Endokrinologe seine Aussage, es sei aus seiner Sicht denkbar, zurückgenommen. (Jedoch nicht generell, sondern nur bezogen auf mich.)
Auch aus kardiologischer Sicht (Bernd, falls Du noch mitliest: ) kommt zusätzliches L-THYROXIN für mich nicht in Betracht.

Die Gründe dafür:
1. Mein Cholesterinspiegel (insbesondere LDL) ist bei weitem zu hoch und würde dadurch weiter in die Höhe getrieben. (Übrigens bin ich wohl ein Beispiel dafür, wie wenig Einfluß die Ernährung auf den Cholesterinspiegel hat, denn ich ernähre mich ausschließlich vegetarisch und vermeide "Kalorienbomben".)
2. Ich habe einen leichten Kaliummangel (weshalb ich jetzt ein Präparat dagegen nehmen soll), und dieser würde dadurch noch verstärkt. (Der Kaliummangel trägt möglicherweise auch zu meiner extremen Müdigkeit bei.)
3. Mein Puls ist in Ruhe um 92/ min, manchmal auch höher (bis 100/ min), und damit für mein Alter (21) eigentlich zu hoch; und er würde noch weiter ansteigen. Und mein Blutdruck ist zwar noch normal (130 zu 80), aber auch hier wäre eine Erhöhung sehr wahrscheinlich.
4. Die Anwendung von L-THYROXIN wäre nur in Kombination mit einem Betablocker denkbar. Das geht jedoch aus mehreren Gründen nicht: a) würde sich dadurch mein Asthma verschlechtern, b) nehme ich bereits genügend andere Medikamente und habe keine Lust, zur "wandelnden Apotheke" zu werden, und c) können Betablocker wiederum Depressionen verstärken (oder auch erst auslösen).
5. Ich dürfte mein Asthma-Spray (SALBUTAMOL) nicht mehr benutzen, weil auch dieses die Pulsfrequenz und den Blutdruck deutlich erhöht. Die Kombination wäre nicht nur unvorteilhaft, sondern auch ziemlich gefährlich.

Wären allerdings diese Gründe nicht vorhanden, würde ich es versuchen.
Ich hab schon so einige Medis ausprobiert und bin fast daran gewöhnt, ein "Versuchskaninchen" zu sein. (Geht vielen anderen hier vermutlich genauso. ) Aber mein Psychiater und ich haben heute zusammen beschlossen, daß mit dem Experimentieren jetzt erst mal Schluß ist. Ich nehme weiterhin CIPRALEX (30 mg) – manche meiner Symptome scheint es ja immerhin zu lindern –, und bei Bedarf Benzos.
*****

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Trotz allem denke ich nicht, daß dieser Thread hier umsonst war/ ist.
Vielleicht gibt es einen/ mehrere User, dem/ denen dieser Thread bzw. das Wissen um die Möglichkeit einer Verwendung von L-THYROXIN als Add-on etwas bringt...


LG, Anne


...Übrigens, meine SD-Werte sind ausgezeichnet:

TSH (LIA): 1,0 mU/l (Referenzbereich: 0,4–2,5 mU/l)
FT4 (SI): 17 pmol/l (Referenzbereich: 12–23 pmol/l)
FT3 (SI): 4,7 pmol/l (Referenzbereich: 3,5–6,5 pmol/l)

[DepriXX]

Hallo Anne,
durch deine Schilddrüsen-Posts angeregt,werde ich mich auch mal zum Endo aufmachen